Форум » » Материал запроцентован без работы. Как быть? » Ответить
Материал запроцентован без работы. Как быть?
Леонсия: Доброе утро! У меня такая проблема: у нас незаконченный строительством объект посетила проверка. В ходе проверки выяснила, что мы запроцентовали материалы вперед без работы и снимает их. Вопрос: имеют ли они на это право, ведь объект не закончен? Может есть какие-то сборники, рекомендации, где все это можно разъяснить. Мы ведь заказывали дорогостоящий материал заранее (пока он дойдет до нас!), поэтому и процентовали то на что деньги были потрачены. Спасибо за внимание!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
antonina-17-07: Леонсия, я сразу не прочитала ваш ответ в начале темы... а теперь... с учетом того, что: Леонсия пишет: на территории России ведется стройка, но дело даже не в том что случайно зашла на украинский форум. У вас наверняка тоже такое бывало и сеть чем поделиться. Хотела услышать советы. у Вас тоже наверняка есть какие-то инструктивные письма или в законодательстве что-нибудь... поищите в своей законодательной базе ... все, о чем писалось, только для наших строек... и даже наш основной сметный ДБН Д.1.1-1-2000 всего не предусматривает... и потому очень много писем пытающихся хоть что-то прояснить от всевозможных инстанций... начиная с нашего строительного министерства, которое до сих пор игнорирует все предложения по приведению того же ДБН Д.1.1-1-2000 к форме возможной для использования при строительстве без всевозможных трактований от различных "специалистов", предлагающих иногда нарушить Кодексы и Законы для исполнения отдельного пункта ДБН, не прошедшего даже регистрацию в Минюсте и не имеющего определенного статуса законности... и все пробелы ДБН Д.1.1-1-2000 мы вынуждены компенсировать пояснениями из сборников ЦО от Инпроекта, которые вообще не имеют юридического веса... и любым юристом просто игнорируются... но, НАШИХ, украинских, проверяющих пока устраивают эти трактовки сметной библии... так сказать, пляшем с ними под один разыгранный нашим Минрегионстроем сценарий... при этом делаем вид что сценарий-то есть... а на самом деле это далеко не сценарий... а уж что-то советовать строителям из России... у Вас наверняка свои "тараканы" в законодательстве...
Леонсия: Аэронаташа, ну вот и где же это написано? Никак добиться ни от кого это не могу. На каком основании???
Леонсия: Спасибо вам, Антонина))) понятно, что ничего не понятно и что с этим поделать придумаем. Буду искать дальше! Удачи вам!
Аэронаташа: Леонсия, если у вас это было отпущено на объект, то должно было быть занесено в материальные отчёты соответствующих лиц и "сесть" на "затраты незавершённого производства", которую вы в течение квартала (до сдачи бухгалтерами квартальной отчётности) должны были (по идее) закрыть актами КС2 (работы+материалы+возможно определённый процент заготовки материалов).
Леонсия: Извените, Аэронаташа, но я не бухгалтер и не знаю о чем вы говорите. Проверяли не бухгалтерию, а ПТО и снятие происходит по форме КС-2, бухгалтерию это не коснулось, они даже не в курсе всей ситуации.
Аэронаташа: Леонсия , ищу, как бы вам доказать, что нельзя актовать материалы без работ.
Леонсия: Буду очень благодарна вам!
Аэронаташа: Наш, украинский ДБН д.1.1-1-2000 (по-русски ГСН - государственные строительные нормы ): 1.1.1 Основной задачей сметного нормирования и ценообразования в строительстве является: – обеспечение посредством системы ценообразования в строительстве определения стоимости строительства на всех стадиях инвестирования; 1.4.1 Система ценообразования в строительстве базируется на нормативно-расчетных показателях и текущих ценах трудовых и материально-технических ресурсов. Нормативными показателями являются ресурсные элементные сметные нормы. На основании этих норм и текущих цен на трудовые и материально-технические ресурсы определяются прямые затраты в стоимости строительства. 1.4.5 Сметные нормы расхода строительных материалов, изделий и конструкций, приведенные в РЭСН, РЭСНМО, РЭСКНр, РЭСНрв, и текущие цены на них являются нормативно-расчетной базой для определения прямых затрат на материальные ресурсы. 3.3.1 Договорная цена – это смета стоимости подрядных работ, за которую подрядная организация, определенная исполнителем работ, согласна выполнить объект заказа. Договорная цена входит в состав стоимости строительства и используется при проведении взаиморасчетов. 3.3.12 Независимо от вида договорной цены и способов взаиморасчетов при выявлении в расчетах за выполненные работы (формы № КБ-2в «Акт приемки выполненных подрядных работ» и № КБ-3 «Справка о стоимости выполненных подрядных работ», которые были соответственно оформлены и оплачены за предыдущие периоды) бесспорных ошибок и нарушений действующего порядка определения стоимости строительства общая стоимость выполненных подрядных работ подлежит уточнению с момента выявления указанных ошибок. Вот если бы речь шла о консервации объекта, (и компенсации при этом стоимости закупленных материалов), то могла бы помочь статья из нешего украинского ежемесячного сборника "Ценообразование в строительстве" за апрель 2006г.: Наша организация является генподрядчиком на строительстве поликлиники. Заказчик - УКС облгосадминистрации, средства бюджетные. На данный момент строительство остановлено из-за отсутствия финансирования, объект требует консервации и охраны. Заказчик утверждает, что средства на охрану предусмотрены в общепроизводственных расходах и подрядчик должен охранять объект за счет этих средств даже в тот период, когда строительство не ведется. Так ли это? Просим разъяснить следующие вопросы: 1. Какой порядок консервации объекта, какие для этого не обходимы документы? 2. За счет каких средств должна осуществляться охрана объекта, строительство которого временно приоста- новлено из-за отсутствия финансирования? 1. Консервация объекта (стройки) - это комплекс работ и мероприятий, связанных с обеспечением сохранности на определенный длительный срок объекта (стройки), на котором прекращено строительство, включающий временные и постоянно действующие защитные или конструктивные мероприятия, предотвращающие разрушение объекта (стройки). Нормативный документ по данному вопросу - «Положение о порядке консервации и расконсервации объектов строительства», утверждено приказом Минстроя Украины от 21.10.2005 № 2 и зарегистрировано в Минюсте Украины 29.12.2005 за № 1582/11862. В «Положении ...» изложен порядок и условия проведения консервации и расконсервации объектов и строек нового строительства, реконструкции и технического переоснащения действующих предприятий, капитального ремонта зданий и сооружений производственного и непроизводственного назначения. Согласно п.2.1 «Положения ...» решения о консервации объекта (стройки) принимаются органами исполнительной власти - главными распорядителями бюджетных средств, по представлению соответствующих органов исполнительной власти - распорядителями бюджетных средств низшего уровня, и субъектами хозяйственной деятельности -заказчиками (застройщиками) строительства, которые принимали решение о строительстве объекта (стройки), который консервируется. Органы исполнительной власти, субъекты хозяйственной деятельности, которые приняли решение о консервировании объекта, издают приказ или другой распорядительный документ о консервации объекта (стройки), в котором обязательно указываются: • причины, которые обусловливают принятие решения о консервации; • срок, на который объект (стройка) консервируется; • источники финансирования работ и мероприятий по консервации, обеспечивающих сохранность законсервированного объекта (стройки); • срок разработки документации, необходимой для проведения работ по консервации объекта (стройки) и обеспечения сохранности оборудования, конструкций и материалов; • организация, ответственная за сохранность законсервированного объекта (стройки) или его конструктивных элементов. Перечень документов, которые составляются заказчиком с участием подрядчика, приведен в разделе 3 «Положения ...» (Приложения 1 -5), порядок проведения работ по консервации объекта (стройки) изложен в разделе 4. Согласно п.4.4 «Положения ...» подрядчик обязан сдать, а заказчик принять законсервированный объект (стройку) по акту (Приложение 6), а также конструкции, оборудование и материалы, которые остаются на объекте и подлежат консервации (Приложение 3). Стоимость материалов, конструкций и оборудования, которые были приобретены за средства подрядчика и остаются на объекте и подлежат консервации, возмещаются заказчиком. Согласно п.4.5 охрана законсервированного объекта (стройки) обеспечивается заказчиком после подписания акта о принятии законсервированного объекта (стройки). Вывоз с законсервированного объекта (стройки) материальных ценностей подрядчиком после подписания заказчиком акта о приемке законсервированного объекта (стройки) запрещается. 2. При строительстве объектов сторожевая охрана строительных площадок осуществляется подрядчиком за счет средств на эти цели, предусмотренных в общепроизводственных расходах (см. п.6.5 Приложения 19 к ДБН Д. 1.1-1-2000, Сборник «Ценообразование в строительстве» № 1, январь 2006, стр.210). Общепроизводственные расходы (в том числе и расходы на охрану объекта) оплачиваются подрядчику пропорционально трудоемкости выполняемых строительно-монтажных работ. В случае, если строительство объекта временно приостановлено из-за отсутствия финансирования на небольшой срок и консервирование объекта нецелесообразно, охрана объекта на время приостановки работ осуществляется за счет средств заказчика. Это условие, в том числе и размер платы за охрану объекта, может быть предусмотрено договором подряда на строительство объекта либо дополнительным соглашением к нему. В случае разногласий о размере платы за охрану заказчик может решить вопрос охраны объекта на время приостановки работ без участия подрядчика путем заключения договора с предприятием, предоставляющим такие услуги. В таком случае ответственность перед подрядчиком за сохранность его материальных ценностей (материалов, изделий и конструкций, не уложенных в дело) возлагается на заказчика. О включении стоимости незавершенных конструктивных элементов в КС2 и КС3 из сборника "Ценообразование в строительстве" за февраль 2009г.: 1. Областное производственное управление водного хозяйства просит дать разъяснение, правомерно ли включение в «Акт приемки выполненных подрядных работ» (форма № КБ-2в) и в «Справку о стоимости выполненных подрядных работ» (форма № КБ-3) стоимости незавершенных конструктивных элементов при выполнении берегоукрепительных работ, а именно стоимости завоза в осенне-зимний период материалов для крепления (камень, щебень, железобетонные изделия) без укладки их в дело? Да, правомерно, но в порядке, установленном Минрегионстроем Украины. Совместным письмом Госкомстата Украины и Госстроя Украины от 19.02.2002 № 7/7-124 (помещено в Сборнике «Ценообразование в строительстве» № 3, март 2002, стр.9 - 10) сообщено, что учитывая технологию выполнения отдельных видов строительно-монтажных работ при определении объемов выполненных работ в составе незавершенного производства в ежемесячные типовые формы «Акт приемки выполненных подрядных работ» (форма № КБ-2в) и «Справка о стоимости выполненных подрядных работ» (форма № КБ-3) кроме стоимости завершенных конструктивных элементов и видов строительно-монтажных работ подлежит включению также стоимость незавершенных элементов и видов работ или их частей, которая определяется с учетом процентов их готовности, приведенных в Приложении к письму. Согласно п.21 Приложения в стоимости работ, определяемых по Сборнику 42 «Берегоукрепительные работы» РЭСН, может учитываться стоимость таких незавершенных элементов и видов работ: - завоз материалов для крепления (скальная порода, камень, бетонные и железобетонные изделия) в осенне-зимний период - 50%: - укладка материалов и другие работы - 50%. В дополнение к указанному письму Госстрой Украины письмом от 24.05.2002 Ne 7/7-473 (см. Сборник «Ценообразование в строительстве» № 6, июнь 2002, стр.7, 8) разъяснил, что стоимость работ по незаконченным конструктивным элементам и видам работ определяется отдельным расчетом, в котором исчисляется стоимость прямых затрат и общепроизводственных расходов на полный объем этих работ. От стоимости работ, исчисленной таким образом, по процентному показателю (в данном случае 50%) определяется часть стоимости работ, учитываемая в отчетном перио-де, которая показывается в форме № КБ-2в отдельной строкой после строки «Административные расходы» с дальнейшим начислением на итог общей стоимости выполненных работ средств на сборы, налоги и платежи. После завершения работ по конструктивному элементу или виду строительных работ их стоимость также определяется отдельным расчетом исходя из полного объема и подтвержденных стоимостных показателей. При этом кроме прямых затрат и общепроизводственных расходов в обоснованных размерах начисляются прочие затраты, прибыль и административные расходы. Примеры расчетов по данному вопросу помещены в Сборниках «Ценообразование в строительстве» № 6, июнь 2002, стр.120 - 140; № 8, август 2004, стр.15 - 38; № 9, сентябрь 2005, стр.20 - 34.
Valentin: ..Активировать материалы без работ -это операции из другой оперы и к строительным работам никакого отношения не имеют. В Акты вносятся только РАБОТЫ, в состав которых входят машины, механызмы, стройматериалы -и все это должно соответствовать утверженным нормам расхода. Сказанное выше - есть обычная торговля стройматериалами, а КБ2, КБ3 не предусматривают такой процедуры. Сам вопрос - не вопрос!!
Valentin: Леонсия пишет: поэтому и процентовали то на что деньги были потрачены А это вообще беспредел. Пока шпаклевка не будет на стене, она должна быть на складе прихода в бухгалтерии!! А если она вдруг оказалась на даче главбуха?? Выдержит ли это КС2??
antonina-17-07: Valentin пишет: Сказанное выше - есть обычная торговля стройматериалами, а КБ2, КБ3 не предусматривают такой процедуры. правильно... подрядчик заказчику продает работы, которые он выполнил с помощью стройматериалов... и это отражается в актах на выполненные работы... а если подрядчик купил материалы и продает их заказчику без работ - это просто "купля-продажа"... а не выполнение строительных работ... видимо, поэтому и было совместное письмо, о котором ранее упоминали... и в нем, как исключение, предложен вариант по сути предоплаты на материалы, которые однозначно должны в актах проводиться только как составляющая РАБОТ... по соответствующим нормам ... хотя, зачем было наводить тень на плетень, если закупку тех же материалов можно было предусмотреть ПРЕДОПЛАТОЙ договором подряда, либо допсоглашением к нему... и в приложении к договору утвердить перечень, согласно ведомости ресурсов, для этой закупки... а еще лучше, указать в договоре поставку материалов заказчиком... и тогда подрядчик не будет связан вышеописанными обстоятельствами...
Б. Н.: Леонсия пишет: мы запроцентовали материалы вперед без работы и снимает их. Вопрос: имеют ли они на это право, ведь объект не закончен? Может есть какие-то сборники, рекомендации, где все это можно разъяснить. Мы ведь заказывали дорогостоящий материал заранее (пока он дойдет до нас!), поэтому и процентовали то на что деньги были потрачены. Проблема здесь не в том, как корректно оформить возврат затраченных денег – эти ньюансы вполне можно оговорить в соответствующем Доп. соглашении к Контракту. Здесь мы сталкиваемся с бедой, общей и для российского и для украинского ценообразования – с некорректным способом определения прибыли в составе стоимости строительства. В России прибыль рассчитывается от зарплаты рабочих (Фонда оплаты труда), в Украине – от сметной трудоемкости. И тот и другой способы – преступный анахронизм, если не сказать прямо - идиотизм. Подрядчик, закупив дорогостоящий материал и вынужденный компенсировать свои затраты по мере укладки материала в дело, терпит прямые убытки. К примеру, эти деньги, если бы они не были израсходованы, могли бы приносить Подрядчику, по меньшей мере, депозитный процент. Подрядчику (и российскому и украинскому) сегодня просто не выгодно закупать материалы на свои оборотные средства и указывать (без обмана заказчика) их стоимость в составе выполненных работ. Выгодно ли Заказчику покупать материалы? Ведь для Заказчика, кроме постоянной головной боли, это - ничто иное, как замораживание собственных средств, которые уже сегодня могли бы приносить ему прибыль. Прибыль в составе стоимости материалов поставки Заказчика сегодня все равно оплачивается. Но не Подрядчику, а многочисленным трейдерским фирмам, перепродающим эти материалы. Вот, если бы прибыль в строительстве начислялась на производственную себестоимость объекта (сюда, кроме зарплаты, входит и стоимость оплаченных подрядчиком материалов и учет фондоемкости выполненных работ, и прочие расходы и налоги), тогда бы и данной проблемы у наших Подрядчиков не было. Стоял бы лишь технический вопрос о рациональном распределении по времени затрат на приобретение материалов, как составной части расходуемых оборотных средств, приносящих прибыль. Моя бы воля, я бы всех этих украинских и российских ученых, продиктовавших нам сегодняшние законы ценообразования в строительстве, собрал бы разом и… отправил на заслуженную пенсию. С великим почетом!
Valentin: Б. Н. , спасибо, но Вы начинаете переквалифицироваться из рядового почетного инженера в нештатного революционера делая вид, что не знаете о чем они знают.
Леонсия: Дело не в этом, мой вопрос был: где, в каком документе написано что нельзя в акт включать материал без работы? Почему все твердят что нельзя и никто не может сказать где они это прочитали???!!! С чего-то все это взяли
Valentin: Простите, но у Вас действительно отдел ПТО или 6-я палата?? У Вас Договор Подряда, взаиморасчеты по КБ3- СПРАВКА О СТОИМОСТИ ПОДРЯДНЫХ РАБОТ. Материал-это не работы!!! Подрядные работы = ЗП+МАШ+МАТ По-моему тему давно пора закрывать.
Б. Н.: Леонсия пишет: где, в каком документе написано что нельзя в акт включать материал без работы? Хороший вопрос. Это из серии: - в каком документе написано что нельзя в акт включать невыполненные работы и не уложенные в дело материалы? - в каком документе написано что нельзя включать в акт все, что вздумается Подрядчику? Действительно, делать можно все, что не запрещено. Не так ли?
Леонсия: Может почитаете, что раньше писала, прежде чем отвечать? Я писала, что есть ПСД, есть смета где из расценки уже вынесен материал, тк объект не типовой. Мы этот вынесенный материал отдельно, без вышестоящей расценки по работе, и берем. А просто так заявлять "Подрядные работы = ЗП+МАШ+МАТ" - это любой может Я не прошу обсуждать и осуждать мои действия, тк вышенаписавшие люди тоже так делали, я просила дать ссылку. Если незнаете - так и написалибы.
Valentin: Леонсия, извините, но я подозреваю, что Вы чья-то доця, которую просто всунули в самолет, летящий в Ленинград. С легким паром, Вас , дорогая, но здесь проффорум, а не форум профанатов. Извините. ПиСи: есть люди-вампиры. Для всех здешних ВНИМАНИЕ!!
Б. Н.: Леонсия пишет: Если незнаете - так и написалибы. Ну, по меньшей мере, мы здесь в Украине знаем, как пишутся "не знаете" и "написали бы". То, что обсуждаемые Вами материалы есть в ПСД и они являются самостоятельной позицией в смете, никак не дает Вам право включать их в Акт до тех пор, пока они не уложены в дело. К примеру, в смете есть отдельным пунктом стоимость 100 шт. ж-б плит перекрытия. Это не означает, что все это количество можно процентовать без учета реального объема работ по монтажу (скажем, если смонтировано всего 40 штук). Заказчик, на свой страх и риск, мог бы оплатить в Акте и все 100 штук. Но делать этого он никак не обязан, а, если средства бюджетные, то не имеет на это и права.
Valentin: Б. Н. , Вы меня извините, но вопрос серъезный: кто Вас затащил в эту клинику? Вы пытаетесь доказать торговке помидорами, что яйца стали дороже только потому, что сантехник не знал, куда их вовремя вставить. Закрывайте глупые темы, дабы не зомбировать пока еще нормальных людей.!!!
Аэронаташа: Леонсия, такой документ вы вряд ли где-то найдёте. Но лишь потому, что и Хозкодексом, и ДБНом, и прочими нормативными актами априори оговорено, что "Подрядные работы = ЗП+МАШ+МАТ". Просто, видимо, никому ещё не пришло в голову выпустить такое письмо с разьяснениями А то, что у вас материал вынесен за расценку означает лишь то, что это нетиповой материал, его объёмы и технические характеристики обуславливаются проектом. Этот материал самым прямым образом связан с какой-то расценкой.
Valentin: Аэронаташа , це шо з Вами? Зрозумів: победитель по льготам.. Меня еще в детстве учили: не говори дураку, что он дурак. Одно дело, когда человек не знает, другое-когда инопланетянин.
Леонсия: Лишний раз убедилась что мужчины делают вид что все знают, а на деле... Говорят нельзя, а доказать ни чем не могут, потому и начинают обзывать и валить на других. Спасибо, Аэронаташа, приятно было пообщаться. Б.Н., это все понятно, но эти слова пусты без доказательств. И вы с этим сталкивались, раз так говорите.
АВК: Эта тема обещала быть бесконечной, пока не пришел Valentin. Пора ее прикрывать, только трафик подгружает.
Valentin: Аэронаташа , спасибо, и мне было приятно с Вами пообщаться..
Valentin: Леонсия пишет: Б.Н., это все понятно, но эти слова пусты без доказательств. И вы с этим сталкивались, раз так говорите. ..можно было-бы закончить, но маразматический бред не знает границ. Мабуть, щось пороблено??
АВК: В этой теме есть СТОП-КРАН???
Аэронаташа: Valentin пишет: Аэронаташа , це шо з Вами?... Меня еще в детстве учили: не говори дураку, что он дурак. я очень-очень устала и, возможно, плохо соображаю - но это вы чичас кому написали???
Valentin: Аэронаташа , Вы просто не дочитали: Valentin пишет: Одно дело, когда человек не знает, другое-когда инопланетянин. Я Вас очень прошу: не начинайте, эта тема просто бессмысленна.
Аэронаташа: ок
Оксана: я бы сделала акт с минусом и счет на продажу этих материалов заказчику.
Valentin: Да уж... Чем дальше в лес, тем веселее...
lvrezn@mail.ru: При строительстве ограждающей дамбы в КБ-2 берем камень по факту доставки с подтверждающими документами на цену, укладка камня производилась позже. Камень в смете выделен отдельной строкой. Договорная цена прошла экспертизу, проверяет КРУ - замечаний именно по материалу нет. Но обязательно подтверждение цены камня!
Valentin: lvrezn@mail.ru , КРУ сегодня пишет одно, а завтра приходит другой тварисщщщщ по цеху, и пишет совсем иное.
полная версия страницы