Форум » » Коммерческая Договорная Цена в АВК5 » Ответить

Коммерческая Договорная Цена в АВК5

В.Н.: Коммерческая смета – это понятие, объединяющее в себе несколько видов документов по одному простому критерию: составление по договорным (коммерческим) расценкам. Формула КС понятна и проста: Договорная (коммерческая) расценка = Работы+Материалы+"Накрутки". Именно договорные расценки, которые лежат в основе коммерческих смет, отличают такую документацию от смет, составленных на основании одной из общепринятых нормативных баз. Коммерческие сметы часто используются при взаимоотношениях между двумя частными компаниями или даже между отделами одной крупной организации. Их главное преимущество в отличии от смет государственного образца заключается в том, что при составлении коммерческих смет специалисты сразу выходят на реальный уровень стоимостных показателей, в то время как сметы государственного образца изначально обладают более высокими показателями и впоследствии требуется дополнительно приводить их к реальным стоимостным ценовым показателям. Другими словами, коммерческие сметы – документация, в которой нет ничего «лишнего». Она идеально подходит для сотрудничества двух частных компаний, однако при работе с бюджетной сферой использоваться не может. И тем не менее, идя навстечу коммерческим предприятиям, разработчики АВК5, исходя от обратного, попытались на базе государственных строительных норм создать коммерческие сметы. Такие сметы также помогают и бюджетным организациям и контролирующим бюджетные деньги органам и разработчикам новых нормативных баз анализировать и сопоставлять с нормативами реальный рынок труда и материальных ресурсов. Новый механизм в АВК5 постоянно развивается и в очередной версии 3.0.6 удивил совершенствованием коммерческих выходных документов. Так в новой редакции порадовали: "Договорная цена объекта коммерческая" и "Структура цены позиций в Договорной цене коммерческой". В отличии от "Коммерческой сметы объекта краткой формы" прошлой редакции, в которой расчет позиции "работа" рассчитывался ч-з коэффициент увеличения стоимости прямых затрат (отношение итоговой стоимости к прямым затратам), в версии 3.0.6 по каждой конкретной строке позиции рассчитываются такие ее составляющие: ОПР , административные, прибыль. В этой теме хотелось бы услышать мнения специалистов, которые постоянно работают с коммерческими сметами, о том, насколько универсальны и удобны должны быть выходные документы для работы многих служб предприятия (отдел снабжения, ПТО, бухгалтерия, сметный, аналитический и т.п. отделы).

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 All

В.Н.: На днях общался с Турками по поводу одного объекта. Мне нужно предложить удобную, понятную и обоснованную (не спекулятивную, чем радует многих сегодня так называемый рынок) систему оценки стоимости объекта и взаиморасчетов. Ничего лучше не придумал, чем коммерческая смета. Обоснования - трудозатраты и разряды специалистов, т.е. наша государственная база, проверенная десятками лет. Валюта ДЦ - условные единицы, оговоренные в контракте, по официальному курсу. Учитывая, что в АВК5 можна создавать коммсметы, придумал конветрер, который переформатирует гривневый документ в у.е.-шный. Предложение-просьба к разработчикам: добавить в АВК5 числовые параметры, которые переводят стоимостные значения коммерческой сметы в нужную валюту по определенному курсу, чтобы выходные документы выпускались уже пересчитанные. Тогда пользователям АВК5 будут доступны любые международные контракты партнеров-строителей.

Б. Н.: В.Н. пишет: Предложение-просьба к разработчикам: добавить в АВК5 числовые параметры, которые переводят стоимостные значения коммерческой сметы в нужную валюту по определенному курсу, чтобы выходные документы выпускались уже пересчитанные. Тогда пользователям АВК5 будут доступны любые международные контракты партнеров-строителей. Спасибо за полезное предложение. Мы подумаем над этим. Вот только корректная реализация предложения не так уж проста. Предположим, заказчику представлена пересчитанная в валюту "Договорная цена коммерческая" и тендер выигран. Тогда дело не ограничится одним пересчитанным документом "Договорная цена коммерческая". В валюте должен быть и документ "Структура цены позиций Договорной цены коммерческой". А для этого в той же валюте необходима и "Итоговая ведомость ресурсов". Все сводится к тому, что изначально цены всех ресурсов должны быть конвертированы и округлены до 1 цента. Затем по этим новым ценам должны рассчитываться и выпускаться все требуемые сметные документы - только тогда они будут соответствовать друг другу и не вызывать вопросов у заказчика. Кстати, тезис о том, что не все здесь так просто, подтверждается хотя бы тем, что в приведенном Вами примере "Итого с учетом НДС" не равно: Итого + НДС. Не хватает 1 цента.

Сергей.К: может быть не надо все эти документы отдельно делать, а сделать пункт в меню например, считать в у.е по курсу....и все документы пересчитает и будет шапка необходимая в документе.


lerrika: Спасите помогите, моск выкл и не хочет вкл. В ком. смете не видно оборудование без стоимости(заказчик покупает). Как сделать, чтоб было видно материалы????

В.Н.: Материалы в смете видно, а оборудование заказчик покупает себе сам. Что он сам себе будет выставлять счет за оборудование??? Ведь выпускает документы только подрядчик и оборудование заказчика его никак не должно колыхать!!

В.Н.: Б. Н. пишет: Не хватает 1 цента. Это у нас -за одну копейку расстрел, для буржуев не велика потеря.

Б. Н.: Сергей.К пишет: может быть не надо все эти документы отдельно делать, а сделать пункт в меню например, считать в у.е по курсу....и все документы пересчитает и будет шапка необходимая в документе. Если ограничиться только пересчетом готовых документов, то пересчитанные по курсу итоги могут не соответствовать сумме пересчитанных по курсу слагаемых. Это - недопустимо. Здесь придется "танцевать от печки" - от пересчета цен ресурсов.

Б. Н.: В. Н. пишет: Это у нас -за одну копейку расстрел, для буржуев не велика потеря. Потеря-то не велика, но вряд ли буржуй согласится иметь дело с тем, кто не умеет считать копейки.

Б. Н.: lerrika пишет: В ком. смете не видно оборудование без стоимости(заказчик покупает). Как сделать, чтоб было видно материалы???? Если в ком.смете чего-то не видно, то есть такой документ "Итоговая ведомость ресурсов". В нем видно все.

bf-krot@mail.ru: Очень удобно брать гос расценку, по нормам затрат подобрать материалы, трудозатраты, а вот ввести стоимость кладки кирпича 1м3 чуть неудобнее. Хочется чтоб как с материалом-ввел цену и пошел дальше. многие заказчики не хотят 20-40 листов Договорной цены (тоже в Ворде переименованная КС, ведь мне же надо утвердить расценки письменно), а просят без выделения материалов.

В.Н.: В документах коммерческой ДЦ не выводятся примечания-позиции ЛС.

В.Н.: В.Н. пишет: В этой теме хотелось бы услышать мнения специалистов, которые постоянно работают с коммерческими сметами, о том, насколько универсальны и удобны должны быть выходные документы Сталкивался с организациями, которые хотели бы видеть сметную строку, в которой отражено: 1. для работ:.... цена+ОПР+ приб+админ+ндс (отдельные колонки) 2. для материалов: цена+доставка (ТР+ЗС)+ндс (отдельные колонки) В "структуре..." есть расшифровка составляющих цены работы, но некоторые чиновники не хотят рыться в бумагах, а хотят видеть все в одном документе, точнее - в одной строке. Может есть смысл в "настройках" отмечать отражаемые в печати колонки на все случаи жизни? Ведь на любой вкус и цвет товарищей нет? А здесь на тебе: бери на выбор. ПС. Если нужно будет приложу скрины желаемых документов.

В.Н.: И еще есть предложение в тему: дополнить список коммерческих документов формами 1, 2 и 3 для международных контрактов (приложение Ф, Х и Ц ДСТУ Б Д.1.1-1:2013)

Б. Н.: В.Н. пишет: Сталкивался с организациями, которые хотели бы видеть сметную строку, в которой отражено: 1. для работ:.... цена+ОПР+ приб+админ+ндс (отдельные колонки) 2. для материалов: цена+доставка (ТР+ЗС)+ндс (отдельные колонки) Дело ведь в том, что, если для каждой позиции показывать свой НДС, то сумма таких НДС не совпадет с итоговой строкой "НДС" по Договорной цене, а именно итоговый НДС является числом корректным. Поэтому тем, кому построчный НДС очень нужен, могут самостоятельно достроить в EXCEL две графы: НДС, Итого с НДС. При этом им, очевидно, придется убрать две иные графы из таблицы, а НДС в итоге документа ДЦ показывать в строке "в том числе НДС".

Б. Н.: В.Н. пишет: В документах коммерческой ДЦ не выводятся примечания-позиции ЛС. Это ошибка. Ее в документе "Договорная цена объекта коммерческая" нужно исправить.

Б. Н.: В.Н. пишет: И еще есть предложение в тему: дополнить список коммерческих документов формами 1, 2 и 3 для международных контрактов (приложение Ф, Х и Ц ДСТУ Б Д.1.1-1:2013) В планах разработчиков АВК-5 есть и это.

В.Н.: Б. Н. пишет: Дело ведь в том, что, если для каждой позиции показывать свой НДС, то сумма таких НДС не совпадет с итоговой строкой "НДС" по Договорной цене, а именно итоговый НДС является числом корректным. Согласен. Но такая информация нужна не для итогового документа с печатью, а для анализа рыночных цен. Ведь все прайсы на работы и материалы печатаются как правило с НДС.

В.Н.: Б. Н. пишет: В планах разработчиков АВК-5 есть и это. ХА... планы нужно освещать в соответствующей теме: "Новое в АВК5..."

Б. Н.: В.Н. пишет: Ведь все прайсы на работы и материалы печатаются как правило с НДС. Убедили. В документе "Структура цены позиций..." вполне уместны графы с НДС. Тем более, что итоги в этом документе это - не итоги документа "Договорная цена...". Подумаем и над этим. Проблема - как воткнуть дополнительные графы в формат А4.

В.Н.: Б. Н. пишет: как воткнуть дополнительные графы в формат А4. Может добавить в каждой ячейке вниз третью строку (з ПДВ)? 2000 100 120

Mikaella2011: В.Н., спасибо Вам за хорошую идею, ее реализация в АВК-5 будет великолепной альтернативой коммерческим сметам, составленным в Ехсеl.

Б. Н.: Это - не выход. Нужна не только стоимость с НДС, но и цена с НДС. Что-нибудь придумаем. Например, можно объединить в одну графу ОПР и АР (то, что в старые добрые времена называлось накладными расходами). А еще очень желательна графа "Затраты труда всех рабочих".

В.Н.: Mikaella2011 пишет: В.Н., спасибо Вам за хорошую идею, ее реализация в АВК-5 будет великолепной альтернативой коммерческим сметам, составленным в Ехсеl. Это не только альтернатива екселевским сметам, а начало завоевания международного рынка сметного ЦО. После отработанных комм-смет пойдут объекты-аналоги в у.е., руб, грн. Ведь посчитать в АВК5 стоимость 16-этажного дома за 1-2 минуты с выпуском смет-аналогов и ССР можно уже сегодня. Но не буду забегать вперед. А то я демонстрацией на одном из семинаров возможностей АУТБОКСа лишил дара речи многих руководителей предприятий. Всему свое время.

В.Н.: Вопрос к разработчикам: Можно в документе ДЦК убрать ссылку на ДСТУ (Визначена згідно з ДСТУ Б Д.1.1-1-2013) и предоставить возможность пользователю самому указывать ссылку на документ, определяющий договоренности сторон? Иначе сей момент приходится править вручную:

Б. Н.: В.Н. пишет: Можно в документе ДЦК убрать ссылку на ДСТУ (Визначена згідно з ДСТУ Б Д.1.1-1-2013) и предоставить возможность пользователю самому указывать ссылку на документ, определяющий договоренности сторон? Можно. Ради реализации этой возможности (и подобных ей) и был задуман аппарат ОВД. Входите в "Надписи" и редактируете любую требуемую строку над таблицей, в том числе и строку, указанную Вами. А в "Прочих функциях" в ОВД можно создать единожды удобный шаблон для Надписей и Подписей в ДЦК и затем в "Параметрах" выполнить "Обновить ОВД" и использовать этот шаблон для конкретных строек.

В.Н.: Что только не сделаешь при помощи коммерческой сметы:

Сергей.К: круть

В.Н.: Сергей.К пишет: круть Что самое интересное: собираются до кучи все одинаковые работы (к примеру "шпаклевка") по всей смете, суммируются и выводится средняя единичка со всеми накрутками и НДС. Визуально видно, если вдруг одна и та же работа где-то затесалась с другой ценой или материал внутри нормы увеличен по расходу или цене. Нам сверху видно все, ты так и знай.

Olga2014: В.Н. пишет: И еще есть предложение в тему: дополнить список коммерческих документов формами 1, 2 и 3 для международных контрактов ІМХО, це має бути не Комерційна ДЦ, а окремий вигляд Вихідних документів "Документи в міжнародному форматі" і далі як Ви пишете згідно ДСТУ.

Olga2014: В.Н. пишет: В "структуре..." есть расшифровка составляющих цены работы, но некоторые чиновники не хотят рыться в бумагах, а хотят видеть все в одном документе, точнее - в одной строке. дуже хочеться максимально відійти від "дробового запису" (який досі живе в офіційних мінрегіонбудівських формах). Справа в тому, що вони створені були коли рахували вручну і були зручними. Зараз же в екселі з ними працювати складно. Можливо варто хоча б в КС перейти на зручний формат?

Olga2014: Буду набридлива, але все ж повторю своє прохання в цій темі, оскільки вона стосується комерційних кошторисів: дуууже хочеться так звану "комерційну відомість ресурсів" : просто стовпчики "найменування"; "оди. виміру" "к-ть"; "ціна";"вартість. Ціна, мається на увазі, відпускна. Мені здається, це абсолютно зручно зробити на основі "протокол погодження цін" - додати стовпчик "кількість" і "вартість", в кінці - сума.

Olga2014: В.Н. пишет: Но такая информация нужна не для итогового документа с печатью, а для анализа рыночных цен. Ведь все прайсы на работы и материалы печатаются как правило с НДС.

Olga2014: Колеги, поділіться досвідом, будь ласка: яким механізмом Ви користуєтесь щоб створити свої реальні розцінки для комерційного кошториса? В мене був варіант просто змінити розрахункову зп і трохи підкоригувати коефіцієнтами Н24, 25... Для цього знадобилася розрахункова в 10000грн. Якось корявенько. Зараз поставила розрахункову 2600 (прив"язала до курсу долара у вираженні 1000$) і планую коригувати витратами праці, створюючи свою НДІ з розцінками РИН... Знову ж - якось отфанарно тоді виходить трудомісткість... Ідеально було б, звісно, як я писала вище - режим розцінки Мінрегіон і Ринок (який обирається галочкою) і в режимі Ринок просто ставиться числове значення в грн. Але цього наразі не має. Просто текстова позиція мені не подобається, бо не має прив"язки до витрат матеріалів... Хто як виходить з такої ситуації?

В.Н.: Olga2014 пишет: Колеги, поділіться досвідом, будь ласка: Я складаю кошториси не за забаганками, а за обгрунтованими нормами. Тобто, якщо в нормі ДСТУ трудовитрати не відповідають реалям, я корегую за обгрунтуваннями своєї виробничої ланки. Якщо моя ланка отримує ЗП 10000грн, то я і ставю таку ж. Алгоритм розрахунку закладений в АВК і нічого придумувати не треба. Тобто, якщо хтось мені скаже, що установка радіатора опалення коштує 50у.е., то в перерахунку на трудовитрати за нормами я своєму директору готую звіт, де видно, ЩО ЙОГО ЗАРПЛАТНЯ ЗА МІСЯЦЬ В 5 РАЗІВ МЕНША ЗА ДРАНОГО ШАБАШНИКА-САНТЕХНІКА. Якщо навчимося обгрунтовувати те, за що платимо, то і до комунізму не так далеко.

В.Н.: Olga2014 пишет: (прив"язала до курсу долара у вираженні 1000$) А от це питання давно висить на розробниках. По ДСТУ контракти маємо робити або в евро або в доларах і АВК5 це може (не хочу видавати секретів), так і документи закордонних контрактів в АВК5 мають бути по прикладу ДСТУ-2013. Якщо навіть тільки ком-структутри будуть цим механізмом постійно користуватися між собою (закордону наша ахінея давно не потрібна), це заслуговує великої пошани до розробників.

Olga2014: В.Н. пишет: Я складаю кошториси не за забаганками, а за обгрунтованими нормами. Тобто, якщо в нормі ДСТУ трудовитрати не відповідають реалям, я корегую за обгрунтуванням своєї виробничої ланки. Якщо моя ланка отримує ЗП 10000грн, то я і ставю таку ж. Алгоритм розрахунку закладений в АВК і нічого придумувати не треба. Тобто, якщо хтось мені скаже, що установка радіатора опалення коштує 50у.е., то в перерахунку на трудовитрати за нормами я своєму директору готую звіт, де видно, ЩО ЙОГО ЗАРПЛАТНЯ ЗА МІСЯЦЬ В 5 РАЗІВ МЕНША ЗА ДРАНОГО ШАБАШНИКА-САНТЕХНІКА. Якщо навчимося обгрунтовувати те, за що платимо, то і до комунізму не так далеко. Я не хо до комунізму. Я хо вивести на середньоринкові. І думаю як це зробити в АКВ. Думаю, не одна я цим заморочуюся, тому й питаю хто як робив?

В.Н.: Olga2014 пишет: Я не хо до комунізму. Вас туди ніхто не запрошує. Olga2014 пишет: Я хо вивести на середньоринкові. Середньоринкові - у кошторисників повинні визивати неприємні відчуття проф-образи та огиди. Норми всі без вийнятку (ринкові, забугорні, ДСТУ, ДБН, СССР) повинні бути обгрунтовані. Якщо не так, то або ми перетворюємось в рабів, або крадемо гроші у замовника.

Olga2014: В.Н. пишет: Середньоринкові - у кошторисників повинні визивати неприємні відчуття проф-образи та огиди. так само як і мінрегіонівські. Єдине що може не викликати огиди - це РЕАЛЬНО розроблені норми відповідно до РЕАЛЬНИХ трудозатрат. Є в мене в цьому сенсі задумка - але це в далекій перспективі. А мені потрібно ЗАРАЗ свворити базу. яка відповідає реаліям. Тому я запитую не доцільнісь, а МЕХАНІЗМ такого створення. От як Ви, В.Н. робите свої розціники?

В.Н.: Olga2014 пишет: От як Ви, В.Н. робите свої розціники? Есть производственные нормы, утвержденные руководителем предприятия. А о их разработке не раз писал Б.Н. в постах об увязке АВК5 с 1С. Ничего сложного нет: уточняются ТЗ, МАШ, фактический расход материалов и ЗП. Вам бы лучше очень усердно попросить на Стройсмете готовые нормы на новые технологии (Черницкого по мотивам Горячкина), которые можно применять не для бюджета (думаю, не откажут). Ломать голову не нужно- описание новых технологий, положенных на сметные ноты, есть!. Думаю, и пользовательская база, ранее публиковавшаяся в АВК5, у кого-то осталась, которую можно ввести в АВК5- 316. ПС: на Стройсмете должны быть и печатные книги с нормами Горячкина (4шт)

Olga2014: О! А дайте ссилку де вчив Б.Н.! Черницький в мене є. Я зараз мучаюся з тим щоб створити базу в НДІ користувача відповідно до прайсу підприємства - методом научного ти (закреслено - інтерполяції) підганяю трудоміскістю. Не зручно. (

В.Н.: http://avk5.forum24.ru/?1-0-0-00001076-000-80-0 Важные посты Б.Н. - №№ 1793-1794 вполне понятны для понимания производственных норм.

Olga2014: ДЯКУЮ!

Ольга_12: Добрый день! Подскажите, если позиции заданы явно, мне уже никак не напечатать Комерческий виддокумента? Очень надо! Перебила пол сметы позиций и все даром((((((

В.Н.: Ольга_12 пишет: Подскажите, если позиции заданы явно, мне уже никак не напечатать Комерческий виддокумента? Очень надо! Перебила пол сметы позиций и все даром(((((( Как там у Станиславского? -Ну, не верю!!!

skameykin22: Да, немного это непонятно.

Б. Н.: skameykin22 пишет: Да, немного это непонятно. Сочувствую. Действительно, трудно понять тонкости нашего отечественного ценообразования в строительстве - Вы ведь находитесь по ту сторону поребрика.

Shukhrat: Добрый день, подскажите плиз, как можно указать в локальной смете материал поставки заказчика, так чтобы было прописано в самой строке наименовании материала???

Shukhrat: Добрый день, подскажите плиз, как можно указать в локальной смете материал поставки заказчика, так чтобы было прописано в самой строке наименовании материала???

Руссо: я так зрозумів галочку де ставити ви знаєте, а от щоб щей в назві матеріалу додавалось немає такого, але матеріали з ознакою поставки замовника і так групуються і виводяться окремим абзацом у відомості ресурсів, тому чи є сенс щось кудись додавати...

В.Н.: Ценообразование в строительстве в странах с рыночной экономикой В мировой практике все многообразие действующих методов определения стоимости строительства можно условно разбить на две самостоятельные группы: 1) методы поэлементного расчета цены, применяемые, как правило, на завершающих этапах проектирования; 2) методы расчета цены по укрупненным показателям на начальных этапах инвестиционного процесса. Расчет стоимости строительства объекта в каждом случае осуществляется индивидуально с учетом специфических особенностей конкретного строительства на базе смет, составляемых фирмой-проектантом или инжиниринговой компанией. В промышленно развитых странах с рыночной экономикой информационная база для разработки смет основывается на регистрации реального и расчетах прогнозного уровней цен. Так, публикуемые информационными фирмами сборники (справочники) цен, предназначенные преимущественно для разработки инвесторских смет, отражают не базисный уровень цен, а средний реальный, ожидаемый в предстоящем году. Сметы подрядчиков базируются на результатах анализа уровня собственных затрат на выполнение работ и цен на используемые ресурсы. Источниками единичных расценок служат расценки по ранее заключенным контрактам, официальная национальная статистика, а также ежегодные фирменные справочники. Так, справочник фирмы Минз подробно рассматривает практически все виды строительных работ и представляет 50-60 тыс. единичных расценок с учетом стоимости материалов, рабочей силы, эксплуатации машин, накладных расходов и прибыли непосредственного исполнителя работы (прибыль и накладные расходы генподрядчика учитываются отдельно). Здесь же приводятся условия применения целого перечня региональных и других корректирующих коэффициентов. Сборник укрупненных расценок на строительные работы содержит примерно три тысячи расценок на части зданий и сооружений с выделением в цене двух составляющих: суммарной стоимости материалов, эксплуатации строительных машин и затрат на оплату труда с учетом накладных расходов и прибыли непосредственного исполнителя работ. Сборники укрупненных показателей стоимости строительства на 1 фут 2 зданий содержат несколько сотен унифицированных комплектов таблиц. В таблицах приводятся данные о стоимости 1 фут 2 здания определенного назначения для широкого диапазона его размеров и конфигурации и в зависимости от основного материала несущих конструкций и наружных стен, поправки в связи с изменением элементов инженерного оборудования и другими отклонениями от базового проектного решения, структура цены здания по основным конструктивным элементам и видам работ. И наконец, важнейшим источником информации о стоимости строительства являются данные о построенных объектах, которые фирмы получают по каналам "строительного обмена". При выполнении стоимостных оценок широко используются разнообразные виды квартальных и годовых индексов цен по характерным видам зданий и сооружений, видам работ, группам материалов, оплате труда и др. и система территориальных коэффициентов. Ежеквартально, а часто ежемесячно публикуются ставки оплаты труда по 46 строительным профессиям для 314 городов США и Канады. Затраты на заработную плату для каждой специальности рабочих подсчитывают на основе часовых тарифных ставок, при этом для конкретных городов эти ставки устанавливаются на год соглашением между ассоциациями предпринимателей и профсоюзами. Величины этих ставок учитывают климатические условия труда, стоимость жизни, а также соотношение между спросом и предложением труда. Затраты на заработную плату рабочих в сметах закладываются в тех же нормах, по которым администрация строительных фирм осуществляет расчеты с рабочими. Это позволяет в процессе работы легко планировать и контролировать данную статью себестоимости и освобождает строителей от специальной разработки калькуляций трудозатрат и заработной платы, предназначенных для оперативного производственного планирования. В справочниках цен на строительные работы приводятся обычно усредненная для всей страны стоимость конкретных видов материалов и региональные коэффициенты, установленные для 162 наиболее крупных городов США и Канады. Стоимость материалов и конструкций в сборниках этих цен указывается с учетом транспортных расходов по цене франко-центр сосредоточенного строительства для конкретного города и прилегающей к нему территории с радиусом 20 миль. Если объект находится за пределами этой территории, к справочной цене прибавляется стоимость дополнительных транспортных расходов. При разработке проектов и инвесторских смет в расчете на еще неизвестного подрядчика (который выявляется в дальнейшем в результате торгов или переговоров) проектировщик закладывает усредненные нормы накладных расходов. Строительные фирмы, предлагающие встречные цены, учитывают уже свои индивидуальные нормы накладных расходов, зависящие от размеров фирм и других факторов. Прибыль в сметах показывается, как правило, в сумме с накладными расходами. Следует отметить, что в США, как и во всех зарубежных странах, величина накладных расходов и прибыли, учитываемых в инвесторских сметах и в сметах подрядчика, поставлены в зависимость в основном от заработной платы рабочих-строителей и операторов строительных машин. Широко используемым методическим приемом ценообразования в строительстве в США является установление сметной стоимости 1 человека/часа работы бригады, учитывающей, кроме оплаты труда строителей и операторов строительных машин, затраты на эксплуатацию машин, накладные расходы и прибыль. Такие интегральные показатели цены единицы механовооруженного, управляемого и социально защищенного труда ежегодно публикуются для нескольких сотен характерных составов бригад, что значительно упрощает разработку смет ресурсным методом. Огромный объем публикуемой в США и других странах информации о ценах в строительстве и тщательность разработки инвесторских смет и смет подрядчика вызываются высокими требованиями к сметной документации, используемой при выборе подрядчика и установлении цены на строительство на торгах. Установление цены строительной продукции на торгах является в промышленно развитых странах основным методом ее экономической оптимизации. Мировая практика свидетельствует о том, что в условиях конкуренции при заключении строительных контрактов путем торгов в заявочных ценах подрядчиков учитываются очень скромные размеры рентабельности - от 2,5 до 6% к издержкам производства. Многочисленные обследования зарубежных фирм, анализ результатов торгов и публикаций свидетельствуют о том, что такой уровень рентабельности не устраивает и не может устраивать подрядчика. Однако он вынужден идти по пути сознательного ограничения рентабельности в заявочных ценах, поскольку в противном случае очень невелики шансы успеха на торгах. Вместе с тем, по данным подрядчиков и работников консалтинговых и инжиниринговых фирм Германии и США, известно, что после выигрыша торгов и заключения договора в строительных фирмах разворачивается интенсивная работа по выявлению возможностей снижения издержек и повышения рентабельности практически каждого проекта без ухудшения качества и при безусловном соблюдении контрактных сроков строительства. В крупных и средних подрядных фирмах по каждому проекту (площадке) создается группа специалистов (сметчиков, организаторов производства, экономистов, технологов), главная цель которых - определить конкретные пути доведения уровня рентабельности по данному проекту до минимально необходимых 9,5-12%. Эта группа детально рассматривает все возможные пути экономии затрат и дает рекомендации о методах контроля за издержками производства, которые, как правило, четко реализуются. При разработке инвесторских смет в части стоимости технологического оборудования в большинстве стран используются, как правило, справочники фирм-производителей. В США при определении стоимости технологического оборудования, предусмотренного проектом, зачастую используются данные, ежегодно публикуемые фирмой "Маршал энд Свифт". Эти данные содержат показатели стоимости промышленного оборудования 30 основных отраслей промышленности. Установление цены комплектного технологического оборудования в зарубежных странах осуществляется в результате переговоров или через торги. В случаях, когда фирма-поставщик является монополистом, проводятся переговоры. В странах ЕС принят закон, по которому подряды и субподряды на поставку оборудования на сумму свыше 1 млн ЭКЮ должны размещаться через торги. Особенностью зарубежного опыта определения стоимости строительства является отсутствие понятия "строительно-монтажные работы". Под строительной продукцией понимаются, как правило, только строительные работы. Стоимость монтажа технологического оборудования практически всегда объединяется со стоимостью доставки и наладки оборудования. Людмила ГОРБАЧЕВА http://www.nestor.minsk.by/sn/1998/19/sn81911.htm

Б. Н.: В.Н. цитирует мадам Л. Горбачеву: Мировая практика свидетельствует о том, что в условиях конкуренции при заключении строительных контрактов путем торгов в заявочных ценах подрядчиков учитываются очень скромные размеры рентабельности - от 2,5 до 6% к издержкам производства. Многочисленные обследования зарубежных фирм, анализ результатов торгов и публикаций свидетельствуют о том, что такой уровень рентабельности не устраивает и не может устраивать подрядчика. Однако он вынужден идти по пути сознательного ограничения рентабельности в заявочных ценах, поскольку в противном случае очень невелики шансы успеха на торгах. Это - перемешанная с правдой ложь, сочиненная лет 27 назад в Белоруссии по заказу тамошнего строительного министерства. В ней правдой является лишь фраза "Многочисленные обследования зарубежных фирм, анализ результатов торгов и публикаций свидетельствуют о том, что такой уровень рентабельности не устраивает и не может устраивать подрядчика.". Наш тогдашний украинский Госстрой, ориентируясь именно на эту статью, изобрел для расчета прибыли "украинский велосипед" - прибыль от трудоемкости. При этом результат в Украине получился ну прямо как в Америке - "от 2,5 до 6% к издержкам производства". С этим вот результатом наши строители и живут более 25 лет. Прибыли явно не хватает. Строители наши воруют как могут. Просто вынуждены воровать и кормить контролирующих их чиновников. В статье заявлено, что "Следует отметить, что в США, как и во всех зарубежных странах, величина накладных расходов и прибыли, учитываемых в инвесторских сметах и в сметах подрядчика, поставлены в зависимость в основном от заработной платы рабочих-строителей и операторов строительных машин." А затем описывается американское чудо "В крупных и средних подрядных фирмах по каждому проекту (площадке) создается группа специалистов (сметчиков, организаторов производства, экономистов, технологов), главная цель которых - определить конкретные пути доведения уровня рентабельности по данному проекту до минимально необходимых 9,5-12%." Как это можно из 2,5 - 6% прибыли сотворить 9,5 -12%? Чудес, извините, не бывает. Это просто - не вся правда (один из видов лжи). А вся правда в том, что в Америке в сметах изначально 10% прибыли накручивается не только на зарплату, но и на стоимость материалов (здесь, однако, торговая надбавка не учитывается; вместо нее учитывается прибыль в 10% на цену завода-изготовителя и на стоимость доставки материала к рабочему месту), и на эксплуатацию машин. Поэтому в Америке нет этого нашего феномена "поставка материалов заказчиком". Прибыль от стоимости материалов, укладываемых в дело, как правило, остается у строителей, а не у торговцев материалами. Обо всем этом этом наша автор статьи упомянуть почему-то забыла.

В.Н.: Б. Н. пишет: Это - перемешанная с правдой ложь, сочиненная лет 27 назад в Белоруссии по заказу тамошнего строительного министерства. ... ну не все -ложь, есть некоторые неточности, непонятки и перегибы.

АБорис: США, как и во всех зарубежных странах, величина накладных расходов и прибыли, ..., поставлены в зависимость в основном от заработной платы .... операторов строительных машин скромные размеры рентабельности - от 2,5 до 6% пани видно не очень умеет в экономику: 1. "Рентабельность" строительной техники не может быть меньше процентной ставки по потребительским кредитам, иначе нет смысла её приобретать. 2. Процентная ставка по кредитам зависит от учётной ставки центрального банка. 3. Учётная ставка НБУ с 14.09.2017 - 12,50%. 4. Учётная ставка ФРС с 14.06.2017 - 1,25%. 5. Какую "рентабельность" к каким "издержкам производства" осмотрительно упущено. Это ещё даже не говоря про объём рынка, ликвидность и "волатильность". Да и вообще в Америке негров линчуют.

В.Н.: АБорис пишет: 1. "Рентабельность" строительной техники не может быть меньше процентной ставки по потребительским кредитам, иначе нет смысла её приобретать. Здесь уже неоднократно вспоминалось, что слово "рентабельность" украинцу неведомо. АБорис пишет: Да и вообще в Америке негров линчуют. ..та невже це про нас??

В.Н.: А как вы думаете?? 1. Сегодня все арендодатели автотранспорта закладывают прибыль в стоимость аренды машин, иначе и быть не может. По ДСТУ такие надбавки не предусмотрены. Получается, что все АТП, сдававшие в аренду технику для бюджетных объектов должны быть сегодня или арестованы или оштрафованы или изъята вся прибыль? Все подрядные организации, бравшие такую технику в аренду не по себестоимости, также должны нести ответственность?? (понятно, что лимит средств стоимости маш-часа арендованной техники не учитывает прибыль арендодателя). Или не так?? 2. За счет каких средств Подрядчик будет компенсировать затраты на технику, взятую в аренду на 1смену, которая отработала на обьекте по нормам ДСТУ 4часа 42 минуты?? За счет каких средств Подрядчик будет компенсировать затраты на доставку техники от арендодателя на объект и обратно??? 3. Кран на автомобильном ходу (СН202-128) -в перебазировке предусмотрена стоимость 10,29грн. Если Кран отработал на объекте 3 часа, то Заказчик заплатит за перебазировку туда и обратно =10,29*3=30,87грн??? а если кран отработал 400часов на том же объекте, то Заказчик заплатит за перебазировку туда и обратно =10,29*400=4116грн??? при том, что фактические затраты составили 400грн. Не МАРАЗМ ли это?? Где логика? ПС: в ком-сметах все по-другому, все понятно, прозрачно, без перекосов: цена аренды в маш-сменах, подача, доставка.

Б. Н.: В.Н. пишет: ну не все -ложь, есть некоторые неточности, непонятки и перегибы. Да, не все здесь прямая ложь. Есть и более опасный вид лжи - не вся правда. Цитирую: "Следует отметить, что в США, как и во всех зарубежных странах, величина накладных расходов и прибыли, учитываемых в инвесторских сметах и в сметах подрядчика, поставлены в зависимость в основном от заработной платы рабочих-строителей и операторов строительных машин." Здесь правда - то, что накладные расходы, действительно, поставлены в зависимость только от заработной платы рабочих. А вот не вся правда - то, что прибыль поставлена в зависимость от зарплаты рабочих. Прибыль строителей США зависит от себестоимости выполненных ими работ. Себестоимость это - зарплата рабочих плюс стоимость материалов, плюс стоимость эксплуатации машин, плюс обязательные налоги. За такие "некоторые неточности" следовало бы расстрелять их сочинителя. И гнать в шею тех, кто на этом "передовом американском опыте" навязал Украине сегодняшнюю методику расчета прибыли в строительстве.

Y: Я за прибыль от чел.часов. То, что надо увеличить коеф. от которого считается прибыль то это факт.

В.Н.: Б. Н. пишет: Здесь правда - то, что накладные расходы, действительно, поставлены в зависимость только от заработной платы рабочих. Б. Н. пишет: А вот не вся правда - то, что прибыль поставлена в зависимость от зарплаты рабочих. В американском ЦО прибыль присутствует везде: на ЗП, МАШ, МАТ, и даже на накладные расходы +прибыль Генподрядчика и т.п.. А по большому счету: ПРИБЫЛЬ = ПС *(10-15)% или ПРИБЫЛЬ = ПСО - ПС ПС=ЗП+МАШ+МАТ+НР НР=ФОП*70% где ПС -производственная себестоимость; ПСО - продажная стоимость объекта; НР - накладные расходы; ФОП -фонд оплаты труда Что очень интересно, что не упомянуто в этой статье (цитаты из документа "АНАЛИЗ ЗАРУБЕЖНОГО ОПЫТА РАЗРАБОТКИ И ПРИМЕНЕНИЯ СБОРНИКОВ ЦЕН НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ") : Ни в названиях сборников, ни в выходных таблицах не фигурирует ни термин «норма», ни производные существительные или прилагательные от это-го слова. Это обстоятельство, надо полагать, отнюдь не формального свойства, оно вполне соответствует принципам рыночных отношений. В названиях сборников используется термин «стоимость», а не «цена», или производные от этого слова. Сборники не утверждаются и не вводятся в действие какими-либо официальными инстанциями. Никаких официальных писем по утверждению сборников, видимо, изначально не предполагается. В сборниках в качестве выходных стоимостных показателей на строительные работы и конструкции приводятся именно ценовые показатели, учитывающие накладные расходы и прибыль, а не расценки. В обоих сборниках довольно большое внимание уделено порядку начисления накладных расходов и прибыли, как с точки зрения субподрядной организации, так и с точки зрения генподрядной организации. Особенно это характерно для американского сборника. В структуре цен отсутствуют так называемые «открытые» материалы, или, материалы с надписью «по проекту». И расход бетонной смеси, и расход арматуры учтены в составе цен. И том, и в другом сборнике рабочие не классифицируются по квалификационным разрядам, по разрядной сетке. При этом в сборниках указываются часовые тарифные ставки по профессиям рабочим или видам работ. Во французском сборнике дифференциация тарифных ставок осуществляется, скорее, по видам работ, в американском сборнике – по видам профессий. В американском сборнике предусмотрены помощники по профессиям и разнорабочие. Американские и особенно французские сборники цены неприменимы для ресурсного метода. И в американском, и во французском сборниках не приводится перечень строительных материалов и их расходы. ================ Когда я работал с фирмой Сименс и попросил их перечень материалов, оборудования с нормами расхода, на меня смотрели не очень вежливо..

В.Н.: Y пишет: Я за прибыль от чел.часов. То, что надо увеличить коеф. от которого считается прибыль то это факт. На эту тему сказано уже предостаточно. Прибыль от ТЗ по отношению к коммерческой занижена минимум в два раза. Прибыль от ТЗ - это тормоз в развитии любого строительного предприятия. Она не стимулирует наращивание основных фондов - приобретение высокопродуктивной строительной техники. Она не стимулирует рост оборотных средств, позволяющий подрядчику самостоятельно поставлять все строительные материалы, получая на этом законную прибыль. Она не в состоянии обеспечивать воспроизводство рабочей силы (в частности, рост квалификации и зарплаты рабочих). Прибыль от ТЗ - это принуждение к рабству, коррупции и т.п. Прибыль от ТЗ - это нищета, отсутствие собственных средств, зависимость от заказчиков и их проверяющих. Прибыль от ТЗ выгодна только Сифону и Бороде с Рублевской помойки, которые решили открыть свое предприятие со своими лопатами и офисом на лестнице подземного перехода. Они смогут намолотить с таким ЦО мешки бабла со своими уголовниками без всяких инженерных изобретений.

Y: Y пишет: То, что надо увеличить коеф. от которого считается прибыль то это факт. В.Н. я же написал что надо увеличить коеф. и желательно наказание за завышение цен на материалы.

В.Н.: Y пишет: надо увеличить коеф. и желательно наказание за завышение цен на материалы. Завышают цены на материалы потому, что нет прибыли. Если не обманывать, предприятие не выживет. На обмане и коррупции только и держится сегодня строительство. Себестоимость -вещь упрямая. Она не может быть ниже того, что реально затрачено при хорошем качестве. Если подрядчик знает, что он здесь ничего не заработает, он будет применять все доступные схемы, чтобы не остаться в дураках. Нет прибыли -завысим себестоимость любыми путями: ч-з материалы, нормы, машины и т.д. Такая у нас арифметика. Даже если завысить К для определения прибыли от ТЗ в десять раз, все будут заинтересованы в максимуме ТЗ, т.е о их снижении при помощи применения новых технологий, облегчающих ручной труд, не может быть и речи. Если Подрядчик при нынешней системе УЦО будет заливать стяжку при помощи роботов, он получит прибыли, ОПР и АР !!!=0,00грн. Вот так и будем лазить по козлам с листами гипсокартона до 4-го тысячелетия и наждачкой снимать краску со стен.

Y: В.Н. пишет: Если Подрядчик при нынешней системе УЦО будет заливать стяжку при помощи роботов, он получит прибыли, ОПР и АР !!!=0,00грн. Он получит не ноль, а просто меньше. Но вместе с тем он работу сделает быстрее и сможет приступить к другому объекту. Любой нормальный заказчик захочет увидеть готовый результат быстрее. Конкурентов у таких генподрядчиков будет очень мало. Для покупки новой техники существует еще амортизация, которая сидит в стоимости маш.час. В.Н. пишет: Нет прибыли -завысим себестоимость любыми путями: ч-з материалы, нормы, машины и т.д. Такая у нас арифметика. вся прибыль от такого завышения идёт только в карман начальству, а так может хоть чуть-чуть пошла бы на благо предприятия.

Y: Меня больше интересуют люди (рабочие) и предприятия, а не директора.

В.Н.: Y пишет: Он получит не ноль, а просто меньше. Но вместе с тем он работу сделает быстрее и сможет приступить к другому объекту. Любой нормальный заказчик захочет увидеть готовый результат быстрее. Конкурентов у таких генподрядчиков будет очень мало. Для покупки новой техники существует еще амортизация, которая сидит в стоимости маш.час. 1. Он получит ПОЛНЫЙ НОЛЛЛЬ, связанный с ТЗ , за исключением ЕСВ в ОПР, потому как будет больно от налоговиков!!! Учите матчасть, Гриша. 2. Амортизация -это списание купленных основных фондов в рассрочку. Если купили, то и списывать (амортизировать) имеете право. Только Вы не купите с такой прибылью ничего. Да и зачем покупать технику, если ТЗ тебе наворачивают рабскую "прибыль"? И + амортизация не имеет ТЗ, а значит роботы по 2 млн. грн. не принесут ни копейки прибыли при дружбе с УЦО. 3. Быстрее рабсилой не всегда получается. Бригада из 10 человек при нынешних нормах сделает Nм2 обшивки потолка из ЛГК, лазя по козлам, бригада из 2-х человек при помощи механизации делает 5Nм2 той же работы и получая при этом ЗП в два-три раза больше (условно).

В.Н.: Y пишет: Меня больше интересуют люди (рабочие) и предприятия, а не директора. Если будут мыши отдельно, а котлеты отдельно (как есть сегодня), то процесса движения не будет по законам динамики. Директор, предприятие и его работники = единое целое. Других вариантов не существует. Если имеет место обратное, то директор -не директор, предприятие -не предприятие.... Рублевская помойка, о которой вспоминалось выше. Другое дело -мы сегодня не все готовы принять коммерческую систему ЦО. Кому интересно, тот будет осваивать и внедрять ее у себя на производстве, кому нет -козел и наждачка в руки. Ведь даже увязка ТМЦ с БУХ сколько сберегла нервов и убытков тем, кто этого хотел..

Y: В.Н. пишет: Директор, предприятие и его работники = единое целое. Других вариантов не существует. Если имеет место обратное, то директор -не директор, предприятие -не предприятие.... последнее встречается намного чаще увы. Поэтому я за то чтоб предприятия поставить в жёсткие рамки где уже директору будет сложнее красть.

В.Н.: Y пишет: вся прибыль от такого завышения идёт только в карман начальству, а так может хоть чуть-чуть пошла бы на благо предприятия. Не имеет значения способ определения прибыли к тому, как ее разворовывать. Или от ТЗ или от % -деньги не пахнут. Если директор замутил с бюджетом, он будет воровать у Державы 100% (тому способствует система ЦО), а значит и у рабочих, делиться с чиновниками, которые в своей жизни обычной лампочки закрутить не смогли, а лишь бабло в чемоданах принимать без счета. Его мозги будут заняты только схемами получения сверхприбыли, потому как все т.н. ПРОЗОРО куплено до того как...пущена прозрачная пыль в глаза. Так надо. Так сложилось. Тому научены. Так делают все. Это наша гордость -ПЕРВОЕ МЕСТО В ЕВРО-АЗИЙСКОМ РЕГИОНЕ ЗА 1-Е ПОЛУГОДИЕ 2017г. И директор ни за что не ответит, он - "герой нашего времени". Танцуют воруют все! Если директор в частной конторе сидит под стволом финансовой справедливости, то за одну украденную копейку его закатают на том же объекте в М200-300 и рядом уложат послание в бутылке для будущих поколений: так делать нельзя!

В.Н.: Y пишет: Поэтому я за то чтоб предприятия поставить в жёсткие рамки где уже директору будет сложнее красть. Чем жестче рамки, тем интереснее красть (пример-наша таможня за последние 2-3года). Не рамки садизма нужны, а полное устранение возможности воровать. Когда услышите крик -борьба с коррупцией -жди ее процветания, когда -держи вора-значит вор в законе и прокричал, когда -борьба с бедностью -запасайся солью и спичками! Борьба с пьянством лишь умножила число алкашей, чьи корни врезались в самые высшие эшелоны власти. ПС: я в последнее время много работал с молодыми частными фирмами. Душа радуется. Какой прогресс! Какое отношение к строительству!.. к кадрам.. Молчу, чтобы не сглазить.

В.Н.: О воровстве. Воруют все и везде. Ребенок, только родившись, сжимая кулачки, показывает "дай-дай", все к себе ..не дашь-украду. В Америке также воруют и Заказчик закладывает на воровство усреднено-аналитический 1%, чтобы не страдал от этой пагубности объект. Но это не означает, что компенсация учтена на случай кражи только листа шифера. Нет. Кража любая: схемы откатов, коррупция, подводные камни во взаиморасчетах и т.п. У нас в эти рамки вписаться невозможно. 20-30% под любым предлогом отдай УГП (т.н. услуги Генподряда) +еще и лист шифера хочется украсть рабочему, если он знает и уверен, что его начальник крадет для своего начальника.. Но эти 30-40% в любом случае компенсирует Заказчик или Инвестор под покрывалом фокусника. Экономику не на..бешь. В итоге 1м2 аналогичного объекта за рубежом стоит намного дешевле нашего при том, что ЗП наших по абсолютному курсу равна в числовом выражении +- 1грн==1евро. Т.е. -каменщик УКР=20-30грн/час == каменщик ЕС=20-30евро/час (условно) Тримаймося, бо ми того варті.

В.Н.: Y пишет: Я за прибыль от чел.часов. Сегодня мне повезло. Разбирал акт на земляные работы. Заказчик (не бюджет) вопреки ДЦ, в которой аренда машин обозначена коммерческой стоимостью, требует установить цены по ДСТУ. В итоге акт стоимостью более 215тыс. грн. засветил прибыль 3700грн, что составляет 1,7%. Такое принуждение к рабству сегодня встретишь на каждом шагу. Ото ж, Y, возьмитесь своей фирмой за земляные работы с такой прибылью. Очень интересно будет Ваше мнение после первого месяца таких работ!

Сергей.К: в той конторе скорее всего рабочим копейки платят. но прибыль 3700 не отобьет ни электричества ни коммуналки и прочих расходов

Y: В.Н. а за какой период выполнятся данные земляные работы ? Напр. если за неделю то 3700 грн. очень даше нормально.

Y: Сергей.К пишет: не отобьет ни электричества ни коммуналки и прочих расходов это платится не из прибыли.

В.Н.: Y пишет: за какой период выполнятся данные земляные работы ? Напр. если за неделю то 3700 грн. очень даше нормально. ????????????????? Перепахать гектары земли 5-ю экскаваторами за два дня и 3700грн (119 евро) -очень даже нормально???? Впервые слышу прибыль за период времени. Нечего сказать. Все понятно. Философия ЖЕКа.

Y: Я считаю, что суперприбылей быть недолжно за минимальное выполнение работы.

Y: Можно пахать год гектары одним экскаватором, а можно 5 экскаваторами прибыль будет одинаковая, но получишь свою прибыль быстрее, это стимул больше и качественней работать что б получить больше прибыли.

В.Н.: Y пишет: Я считаю, что суперприбылей быть недолжно за минимальное выполнение работы. Выполнение как раз не минимальное... на 215 тыс. Сверхприбыль 1,7%?? Так держать...

Y: Я о коммерческой прибыли! А прибыль ДСТУ надо увеличивать я выше писал.

Б. Н.: Y пишет: Можно пахать год гектары одним экскаватором, а можно 5 экскаваторами прибыль будет одинаковая, но получишь свою прибыль быстрее, это стимул больше и качественней работать что б получить больше прибыли. Размер прибыли должен соответствовать определенному, согласованному с заказчиком проценту от себестоимости выполненного объема работ. Тот из подрядчиков, который выполнил за одинаковый период бОльший объем работ (и, соответственно, больше вложил в это своих средств), должен получить и бОльшую прибыль. Что толку, если хорошо механизированный подрядчик выполнит за одно и то же время вдвое больший объем, чем его недоразвитый коллега? Суммарные трудозатраты у них окажутся одинаковыми и, соответственно, одинаковой будет начисленная им прибыль за одно и то же календарное время работы. Какой тогда сегодня смысл механизировать труд и повышать его производительность? Справедливо и разумно ли это?

В.Н.: СМЕТА НАЧАЛА 1999Г.

Y: Б. Н. пишет: Какой тогда сегодня смысл механизировать труд и повышать его производительность? Справедливо и разумно ли это? смысл в том, что любой заказчик захочет сделать работы еще на "вчера" и такой генподрядчик никогда без работы не останется. Закончив одну роботу генподрядчик сможет приступить сразу к другой пока сосед жует сопли. Прибыль от суммы никоем случаи. Например, один купил материал по 100 грн. другой по 200 грн. так что второй больше получит прибыли больше потому что он забашляет заказчику. НЕСПРАВЕДЛИВО. Прибыль не от чел.час. так пускай от з/п по объекту, но не от суммы.

В.Н.: Y пишет: Например, один купил материал по 100 грн. другой по 200 грн. так что второй больше получит прибыли больше потому что он забашляет заказчику. НЕСПРАВЕДЛИВО. Да хоть за 1000грн пусть покупает. Есть контракт: "установка котла 12000грн." ВСЕ!!! БАСТА!!! О каких контролируемых ценах на материалы идет речь? Одна графа в Акте: Установка котла 12000 грн., без перечня ресурсов, без расшифровки ЗП и всех составляющих (это внутреннее дело фирмы). Не подходит за 12000грн.? ищи на рынке, то что тебя устраивает. Вы же не спрашиваете калькуляцию у торговцев Айфонами??? какие радиодетали и по чем сидят внутри его?? Или торговцы помидорами не отчитываются перед покупателями сколько воды ушло на полив и по каким тарифам даже для бюджетных потребителей?? Вот таким должно быть и строительное ценообразование: простое и понятное, как и во всем мире.

В.Н.: Фрагмент совместной работы с Австрийской фирмой. СМЕТА ДЛЯ КОНТРАКТА. Коротко и понятно всем! В смете никаких трудозатрат, зарплат, прибыли, накладных, перечня материалов и оборудования. Графики выполнения работ фирма составляет сама по своим собственным фирменным ТЗ. Зачем напрягать Заказчика в ненужных ему делах? По требованию Заказчика можно получить все составляющие цены, что я и делал, но это вызывало подозрение к недоверию между партнерами. Мне приходилось объяснять, что наше ЦО без этого ну никак не может, наталкиваясь при этом на удивленные лица. Я промолчал о том, что еще и КРУ может наехать, чтобы не сбить контракт. Деньги то - бюджетные. И что я четко знал: не дай Бог заикнись о предоставлении данных Админрасходов... так и останешься заказчиком на бумаге..

В.Н.: СТРОИТЕЛЬСТВО ЖИЛЬЯ ВО ФРАНЦИИ НА РУССКОМ http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=81622

Y: Это ненормально, когда товар прогоняют через несколько фирм что б нагнать сумму !!! Всякие п.....ы наганяют сумму на материале, а итоге денег в бюджете нехватает ! Наших с вами денег, у нас же и воруют.

Y: В.Н. давайте заканчивать у вас свое мнение у меня свое.

В.Н.: Y пишет: давайте заканчивать у вас свое мнение у меня свое. Мнения частных лиц не определяют и не влияют на законы экономики, какими бы авторитетными эти лица не были. УЦО- не способствует развитию строительной отрасли -это неоспоримый факт! Y пишет: денег в бюджете нехватает ! Наших с вами денег, у нас же и воруют. Это как раз и есть результат украинского ценообразования!!! НАША!! система позволяет с благословением воровать 30-40% от СМР + проверяющие обеспечивают обдираловку в 10-20%, за рубежом (в США) на всех воров достаточно по статистике - 1% (см. посты выше)

Б. Н.: Благодарю В. Н. за полезную ссылку, описывающую подход к строительному ценообразованию во Франции. Хотел бы обратить внимание на ту часть текста, в которой речь идет о ценах на материалы и строительные работы. Здесь разница между Францией и США в лишь в том, что в Америке подобные сборники выпускаются ежеквартально. "Практически все строительные компании во Франции основывают свои цены на ценах каталога BATIPRIX. Данный каталог перевыпускается раз в год и включает в себя рекомендованную стоимость строительных работ и материалов во Франции. В данном же каталоге одна и та же работа предполагает разницу в стоимости в зависимости от степени сложности работ, и может быть умножена на коэффициент 1,05, 1,1, 1,2, 1,3. ...... В нашей программе на калькуляцию стоимости работ заложены цены BATIPRIX и различные коэффициенты сложности. Эти коэффициенты мы выбираем при составлении сметы только после визита на место". Если бы правительство Украины организовало в стране постоянный выпуск подобного сборника, то наши проблемы с ценообразованием в строительстве просто бы отпали.

В.Н.: Б. Н. пишет: Если бы правительство Украины организовало в стране постоянный выпуск подобного сборника, то наши проблемы с ценообразованием в строительстве просто бы отпали. Несомненно! ПС: можно бы их выписывать из-за рубежа, как однажды обещал Ющенко. Только нет заинтересованных в этом лиц. Лучше тратить деньги на уголь из-за океана..

В.Н.: Y пишет: Прибыль от суммы никоем случаи. Например, один купил материал по 100 грн. другой по 200 грн. так что второй больше получит прибыли больше потому что он забашляет заказчику. НЕСПРАВЕДЛИВО. Товарищь мне начинает нравится. Где, дорогой, материалы в акте на 215тыс в земляных работах?? со сверхприбылью в 1,7%?? Вы сметчик?? или случайный прохожий в своей ЖЕКовской конторе??? Вы отдаете себе отчет в Ваших т.н. суждениях?? Или это необоснованный никакими доводами понос??

Y: В.Н. пишет: Товарищь мне начинает нравится. Где, дорогой, материалы в акте на 215тыс в земляных работах?? Я привел пример на то что у нас в стране нет контроля цен на материалы ! Это не касалось земляных работ ! Так как подход к расчетам прибыли должен быть везде одинаков (для всех видов работ) я вижу только 2-а варианта его расчета через коеф. от чел.часов (на сегодняшний день) или процент от зарплаты (если будут на верху что-то менять). Иначе если сделают процент от общей суммы, то будут красть еще больше ! Так доступно. Вы неслышали когда цену берут с потолка, а я слышал.

В.Н.: Y пишет: Я привел пример на то что у нас в стране нет контроля цен на материалы ! А Вы задавались вопросом: зачем этот контроль нужен и кому?? Есть Договор Подряда - и на этом все!!! Y пишет: Это не касалось земляных работ ! Так как подход к расчетам прибыли должен быть везде одинаков (для всех видов работ) я вижу только 2-а варианта его расчета через коеф. от чел.часов (на сегодняшний день) или процент от зарплаты (если будут на верху что-то менять). А куда денем земляные работы или работу всей техники, с "подходом к расчетам прибыли..одинаковым для всех видов работ"?? От ТЗ - это =0 - ниже плинтуса, от ЗП -тоже, т.к. ЗП =ТЗ*R (ставку разряда) Как будем перевозить материалы арендованной техникой?? По ДСТУ?? ДСТУ не предусматривает подачу автомобиля на место погрузки (200-250грн) или возвращение ее в автопарк. ДСТУ не предусматривает прибыли в цене арендованной техники (10-15% от цены Маш-смены), а ведь она существует, т.к. ни одно АТП в Украине не имеет права работать без прибыли. Возможно существуют государственные АТП, которые сдают технику в аренду по нормам ДСТУ?? то-ко шо-то их нигде не видно... И что мешает Y в Договоре Подряда изложить всю свою ахинею и ее законно исполнять?? Будете копать траншеи экскаваторами, не забудьте прибыль указать в Договоре от ТЗ, которых нет. А когда коснется работ с материалами, не забудьте согласовать их цены по 100грн до подписания ДЦ, чтобы не получилось 200грн -и все станет на круги своя. Только ожидаемая прибыль предприятия не должна зависеть от некомпетентности своих сотрудников в системе строительного ценообразования (Вы неслышали когда цену берут с потолка, а я слышал) да еще и с фобией повсеместного воровства.. Иначе-КРАХ или НИЩЕТА! Уж поверьте на слово. Подобных предприятий я перевидел, дай Бог каждому. В нормальном трудовом коллективе -нормальная жизнь, нормальная работа, нормальная температура взаимоотношений, нормальные заработки..невзирая на внешние факторы, коими в частности является УкраинскоеЦеноОбразование. ПС: у меня почему-то складывается впечатление, что я говорю в бездну или пустоту...

ГП АВК: Тут особо удивляться нечему. Дело в том, что у многих сам термин ПРИБЫЛЬ воспринимается как основной источник последующей поездки на Канары и они не подозревают о том что Прибыль является еще и источником пополнения оборотных средств, обновления парка строительных машин и механизмов, да и выплаты премий работникам так же оттуда идут (если эти работники будут бороться за свои права). Что такое Расширенное воспроизводство, видимо, так же не слышали. Поэтому мы и читаем здесь пролетарский взгляд на вещи ( а по сути - взять все и поделить).

В.Н.: + ментальность украинца -считать чужие деньги. Эта болезнь лечится десятилетиями, если условия способствуют этому. Да и УЦО содержит неприличные для иностранцев моменты: какая ЗП или АР или ПРИБЫЛЬ???, вызывающие негодования к таким вопросам. "Сколько ты зарабатываешь?",- за рубежом вопрос есть неприличный и считается дурным тоном.

Elion: По своему определению: прибыль есть положительная разница между суммарными доходами и затратами. Логично было бы руководствоваться этим принципом для вычисления прибыли при составлении договорной цены строительства. "Рентабельность производства рассчитывается как отношение прибыли от реализации к сумме затрат на производство и реализацию продукции". Сейчас не знаю, а раньше предприятие считалось рентабельным , если это отношение было более 10 процентов.

Y: В.Н. пишет: да еще и с фобией повсеместного воровства.. Иначе-КРАХ или НИЩЕТА! Уж поверьте на слово. Подобных предприятий я перевидел, дай Бог каждому Какой в ж.....у фобией ! Откройте глаза вы или слепой или не хотите этог видеть. Вам на слово уже не верю потому что своими глазами вижу откаты и воровство, не по наслышке. В.Н. пишет: ПС: у меня почему-то складывается впечатление, что я говорю в бездну или пустоту... вы просто не воспринимаете чужое мнение.

Б. Н.: Elion пишет: "Рентабельность производства рассчитывается как отношение прибыли от реализации к сумме затрат на производство и реализацию продукции". Сейчас не знаю, а раньше предприятие считалось рентабельным , если это отношение было более 10 процентов. Все верно. 10-ти процентный уровень прибыли всегда считался проверенной нижней границей рентабельности. Так, одной из причин "японского чуда" (быстрого восстановления разрушенных войной отраслей хозяйства и последующих высоких темпов развития экономики) служило правило, согласно которому к участию в любом тендере не допускались фирмы, рентабельность которых была ниже 10 %. Об этом когда-то написал Всеволод Овчиников в книге "Ветка сакуры". Строительство любого предприятия есть лишь один из этапов инвестционного проекта. Поэтому стоимость объекта строительства в составе затратной части проекта должна быть минимально допустимой. Однако эта стоимость все же должна обеспечивать рентабельность и строительной фирмы, сооружающей объект строительства. Отсюда в США уровень рентабельности, принятый в строительстве, равен 10-12%, в Европе - не выше 15%.

В.Н.: По ДСТУ им бы полагалась прибыль не более 100грн

В.Н.: А зачем Украине это нужно?? Монтаж ЛГК. Просто, быстро и удобно. Существенно снижаются трудозатраты, по ДСТУ снижается прибыль, ОПР, АР.

В.Н.: Когда голова забита ОПР, расчетом ЗП, какими то непонятными для кого-то наслидками, разве будет желание и возможность творить нечто?:

В.Н.: Существует хоть одна норма в ДСТУ, полноценно соответствующая этим работам???

В.Н.: Заказчики, задумайтесь о коммерческом (рыночном) отношении к оценке строительных работ своего объекта: с такими виртуозами вы переплатите по ДСТУ в сто крат! Понятие "норма" в данном случае -есть нечто назидательное и обязательное к выполнению. В творческой работе не должно быть нормы, должны быть как минимум - эффективность и качество.

Elion: Б. Н. пишет: Отсюда в США уровень рентабельности, принятый в строительстве, равен 10-12%, в Европе - не выше 15%. Когда вещи называть своими именами - общая картина происходящего проясняется. Пересмотрел пару кбшек- рентабельность от 1%(с преобладанием земляных работ) до 7% ( с преобладанием демонтажа). Наша система ценобразования в строительстве больше не позволяет... Туда же можно добавить требование применения в строительстве материалов по минимальным ценам - иными словами - низкокачественных материалов.

В.Н.: Снижение трудозатрат понятны только за рубежом.

В.Н.: О новых технологиях с применением в ЦО ДСТУ-2013 -можно забыть навсегда!

В.Н.: Я не уверен, что средненькие строители-специалисты в Украине получают 200у.е. (5500грн/27) в месяц (больше потолок по ДСТУ не позволяет). Но и жизнь не позволяет: 2500-3000 -коммуналка+ интернет-телефон=200грн + трусы, носки, рубаха= 200грн +проезд на работу и обратно = 800грн. Остается на ежедневный горох без воды и хлеба = 1300грн. !!!Не протянешь, чтобы тягаться с дверями!!! Или рискнешь??? Если это не так, то любые услуги этих специалистов для бюджетных организаций при взаиморасчетах вылезут просто боком для инвестора. Т.е, если спец. установит импортную дверь за один-два дня за 200у.е., то грамотному Подрядчику придется эти деньги вернуть от Заказчика и наколоть державу совсем на небольшую сумму (200/16=(12,5у.е./час )), т.е. по ДСТУ в десять раз больше т.н. тарифной ставки. Не забываем: никакому подрядчику не под силу содержать в штате специалиста по украинским законам. Все спецы на стройках- приписники по согласованным тарифам.... даже на самых крупнейших предприятиях-монстрах нашей неньки. Иначе быть не может, иначе не получится ни у кого, система ЦО не позволяет жить и работать честно. Так кого же мы обманываем, господа, под прикрытием ДСТУ???? Спец установит за месяц 11 дверей по 200у.е. и его доход составит 2200у.е., т.е. =59,4 тыс грн. (если быть точнее, то 165 ч-час, то 12,5*165=2062,5 у.е) Как это увязать по нормам и потолочным ЗП = 5500?? никому не ведомо. Напрашивается вопрос: или другие колхозники сегодня ставят двери по ценам ДСТУ или отмываем слишком много в неведомые карманы под другими статьями т.н. расходов?? Двери-то стоят??? и красиво стоят?? и поставлены они именно специалистами (средненькими- по 200у.е./шт) и поставлено 11шт. и поставлены по нормам ДСТУ!! ЖЕСТЬ?? Какая разница установщику кому ставить: менту, Державе или Василию Афанасиевичу или дворовой Матрене??? В любом случае = 200у.е., если дверь не дешевле 250-300у.е. и в месте установки нет тараканов (дешевле нельзя..такова себестоимость установки..) Парадокс??? или уголовщина??? или с УЦО что-то не так?? Или не так? Или все оторвано от реальной жизни настолько, что догнать уже никак не получается?? Может пора вернуться к нашему уже освоенному однажды опыту до 2000 года и дополнить наши знания в ЦО зарубежным опытом, который демонстрирует свои превосходные успехи на Международной арене???

Elion: Не знаю как в других, а в нашем регионе ощутимо ощущается нехватка квалифицированных рабочих- многие поехали осваивать заграничные объемы работ, а оставшиеся раза в полтора подняли расценки. Бригадир фасадчиков рассказал,- сейчас разнорабочего дешевле 400 грн/в сутки не найти, а это уже стоимость разряда 6,7 при зарплате 5500 грн- цугцванг.

В.Н.: Elion пишет: сейчас разнорабочего дешевле 400 грн/в сутки не найти, а это уже стоимость разряда 6,7 при зарплате 5500 грн Разнорабочие -это 1-й разряд. При ЗП 5500 = 25грн/час или 200грн/смена. Т.е. максимальная ЗП по ДСТУ меньше потребности рынка в два раза. Это значит, что средняя ЗП при таком раскладе д.б. не меньше 11тыс. грн. Но что самое интересное, что эти 400грн. все-таки платят, а то как же? И эти деньги компенсируются заказчиком, а как же иначе? А компенсируются ч-з отмывку НДС, УГП и всякого рода финансовых махинаций в сговоре ЗАК с ПОДР, хоть иначе и не построишь, но в результате бюджетный Застройщик уже не конкурентен. Вот и стоит вопрос?? Нужен ли сегодня Минрегион, КРУ, ИНПРОЕКТ и еже с ними утопическая система украинского ценообразования, вытягивающие из кармана налогоплательщиков баснословные деньги??? Времена меняются. Если к ним не прислушаться, больно ч-з два-три года будет всем, если не раньше.

Сергей.К: они не нужны, только кто же их закроет. рука руку моет. те. кто их может разогнать, сами неплохо навариваются с них.

В.Н.: Сергей.К , навары не вечны, а все ценные работники уже покинули свои места. Ох и больно будет.....разнорабочие даже по 2000 грн. в смену не решат надвигающихся проблем.

Сергей.К: я подозреваю, что им все равно. денег они уже нахапали и в любой момент слиняют. а после них, хоть потоп.

В.Н.: О такой технике с применением ЦО ДСТУ-2013 -можно и не мечтать!

ГП АВК: Валентин Николаевич. Все это понятно, как понятно и то, что существующая система ценообразования требует скорейших реформ, т.к. существующее положение дел завело строителей в тупик. Но попытки что-то поменять, разбиваются о глухую стену Минрегиона, который просто не хочет что либо менять. Так, например, на обращения Укравтодора по реформированию отдельных элементов системы ценообразования, от последнего поступил такой ответ "Министерство регионального развития, строительства и жилищно- коммунального хозяйства Украины рассмотрело письмо Укравтодора от 07.04.2017 №744/1/13-2 относительно усовершенствования системы сметного ценообразования в дорожном хозяйстве и по вопросам компетенции сообщает. Минрегион поддерживает предложение Укравтодора относительно уточнения отдельных показателей составляющих стоимости строительства, в частности усредненных показателей общепроизводственных, административных расходов и сметной прибыли. Однако, со вступлением в силу Закона Украины «О стандартизации» с 03.07.2016 прекращены полномочия Минрегиона относительно обеспечения разработки, утверждения, пересмотра, внесения изменений и отмены национальных стандартов, в том числе по сметному нормированию. В соответствии с Законом Украины «О стандартизации» указанные вопросы возложены на Национальный орган стандартизации (НОС), который подчинен Министерству экономического развития и торговли Украины." Минрегион сейчас занял позу обиженного ребенка, у которого забрали любимую игрушку и заниматься вопросами ценообразования глобально не хочет.

В.Н.: ГП АВК пишет: Минрегион сейчас занял позу обиженного ребенка, у которого забрали любимую игрушку и заниматься вопросами ценообразования глобально не хочет. Онижедети. Они не умеют созидать.. не научены с детства. Скорее научены совершенно другому: ручонки в кулачки - и дай-дай-дай. Вышеуказанные ролики и реплики адресованы не деткам, а конкретно коммерческим структурам - двигателям прогресса, вцепившихся в последнее время в долбаный ДСТУ, который их ничему не обязывает, а лишь обдирает, разлагает и дистрофирует.

ГП АВК: Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться ПК АВК-5

В.Н.: ГП АВК пишет: Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться ПК АВК-5 Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться рыночная строительная отрасль! Бюджетная уже развалена, не конкурентоспособна и совершенно никому не нужна. На ее, даже не на косвенной почве, по данным Минсоцполитики ...: http://korrespondent.net/ukraine/3894837-ukrayna-pervaia-v-evrope-po-kolychestvu-psykhrasstroistv

Б. Н.: В.Н. пишет: Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться рыночная строительная отрасль! Бюджетная уже развалена, не конкурентноспособна и совершенно никому не нужна. Слухи о развале бюджетного ценообразования несколько преувеличены. Сегодняшнее наше бюджетное строительное ценообразование выгодно целой армии чиновников. Они не сдадутся так просто. Тем более, что официальная отечественная наука об экономике строительства на их стороне.

В.Н.: Б. Н. пишет: Слухи о развале бюджетного ценообразования несколько преувеличены. Это не слухи, уважаемый Б.Н. Законы экономики не смогут долгое время спонсировать обдираловку в виде субсидий, откаты, взятки, содержание сомнительных проверяющих служб, никому не нужные согласования и логику стандартизации нормативов, которая так и лупит ниже пояса по всем нормальным, желающим честно работать, и + прочих "достижений" УЦО. Рухнет...и чиновники со своими сумочками для колбаски пойдут по уже пустым помойкам, ибо мы их опустошили еще вчера. Законы Вселенной никому не удавалось надуть .. на них и взросли Законы экономики. У УЦО нет будущего, ибо оно ведет всех своих "баранов" в каменный век. Жаль, что в этом стаде волею судьбы находимся мы.

Дегні2017: В.Н. пишет: Может добавить в каждой ячейке вниз третью строку (з ПДВ)? 2000 100 120 НЕТ! Пора відходити від цього дробового принципу запису, який ні разу не опрацьовується!!! Він був актуальний,коли рахували на арифмометрі, і ніяк не зараз, коли при такому підході нереально стовпчик розтягти з формулою!!!

Дегні2017: Elion пишет: По своему определению: прибыль есть положительная разница между суммарными доходами и затратами. Логично было бы руководствоваться этим принципом для вычисления прибыли при составлении договорной цены строительства. "Рентабельность производства рассчитывается как отношение прибыли от реализации к сумме затрат на производство и реализацию продукции". Сейчас не знаю, а раньше предприятие считалось рентабельным , если это отношение было более 10 процентов. Таким чином прибуток має встановлюватися відсотком від ДЦ. Так простіше.

Дегні2017: І все-таки - хтось знає яким способом можна використати розцінки для підрахунку матеріалів, а от ціни ЗА РОБОТ поставити реальні ринкові? В мене ж знову - єдиний варіант створити базу (інфо модель), де за розрахункову зп прийняти курс з 1000$ і відповідно змінювати, і в цій базі коефіцієнтами вивести адекватні ціни на роботи. Але тут величезний мінус - хочеться якщо ти рахуєш сам кошторис по мінрегіону, якось НЕ ПЕРЕНАБИРАЮЧИ розцінки порахувати його і по реальним цінам. А при такому підході як я написала все ж прийдеться набиватизаново... Може хтось уже вирішив цю проблему?

Б. Н.: Дегні2017 пишет: І все-таки - хтось знає яким способом можна використати розцінки для підрахунку матеріалів, а от ціни ЗА РОБОТ поставити реальні ринкові? Для этого нужно, чтобы программный комплекс мог делать следующее: 1. Хранить в своей памяти все наиболее ходовые рыночные расценки, но так, чтобы эти расценки были уже нашпигованы своими ресурсами. 2. Хранить региональные или задаваемые пользователем напрямую общие цены этих рыночных расценок; при этом необходимо, чтобы разница между общей ценой рыночной расценки и ее производственной себестоимостью воспринималась как прибыль подрядчика в составе расценки. 3. Остальные сметные позиции локальной сметы (не рыночные расценки) включают в свою общую цену, кроме прямых и накладных расходов, и сметную прибыль, определяемую единым для стройки процентом от производственной себестоимости подрядчика. Работа в этом направлении проводится разработчиками АВК-5 и будет поэтапно предлагаться пользователям в будущих версиях программного комплекса.

Дегні2017: Б. Н. пишет: Для этого нужно, чтобы программный комплекс мог делать следующее: 1. Хранить в своей памяти все наиболее ходовые рыночные расценки, но так, чтобы эти расценки были уже нашпигованы своими ресурсами. 2. Хранить региональные или задаваемые пользователем напрямую общие цены этих рыночных расценок; при этом необходимо, чтобы разница между общей ценой рыночной расценки и ее производственной себестоимостью воспринималась как прибыль подрядчика в составе расценки. 3. Остальные сметные позиции локальной сметы (не рыночные расценки) включают в свою общую цену, кроме прямых и накладных расходов, и сметную прибыль, определяемую единым для стройки процентом от производственной себестоимости подрядчика. Работа в этом направлении проводится разработчиками АВК-5 и будет поэтапно предлагаться пользователям в будущих версиях программного комплекса. А якщо в Параметрах будови поставити перемикач-галочку "Визначати за розцінками Мінрегіону"/"Розцінки задає користувач"? І далі, якщо виставлено "Задає користувач", то в полі зп відкривається вікно аналогічне вікну редагування ціни. Користувач бере і проставляє ціни на роботи як і на матеріали. Таким чином АВК матиме велике застосування в небюджетних кошторисах.

Б. Н.: Дегні2017 пишет: А якщо в Параметрах будови поставити перемикач-галочку "Визначати за розцінками Мінрегіону"/"Розцінки задає користувач"? Вы почти угадали. Именно в Параметрах стройки и примерно так будет задаваться новый параметр "Способ определения прибыли": по ДСТУ или процентом от себестоимости.

Дегні2017: Б. Н. пишет: Вы почти угадали. Именно в Параметрах стройки и примерно так будет задаваться "Способ определения прибыли" І спосіб задавання розцінок? Або "Дозволити користувачу задавати ціну роботи самостійно"? І тоді поле ціни за одиницю роботи стає доступним для редагування?

Б. Н.: Дегні2017 пишет: І спосіб задавання розцінок? Або "Дозволити користувачу задавати ціну роботи самостійно"? І тоді поле ціни за одиницю роботи стає доступним для редагування? Задание цены рыночной расценки пользователем возможно лишь при включении в Параметрах способа расчета прибыли от себестоимости. Для рыночных расценок прибыль в ее составе есть разность между общей, заданной пользователем, ценой и своей производственной себестоимостью, определяемой составом и стоимостью ее ресурсов и накладными расходами. Для остальных сметных позиций прибыль определяется единым процентом от себестоимости подрядчика. Любая сметная позиция или группа позиций может быть превращена в рыночную расценку (ее общая цена может быть задана пользователем).

Дегні2017: Б. Н. пишет: Задание цены рыночной расценки пользователем возможно лишь при включении в Параметрах способа расчета прибыли от себестоимости. Для рыночных расценок прибыль в ее составе есть разность между общей, заданной пользователем, ценой и своей производственной себестоимостью, определяемой составом и стоимостью ее ресурсов и накладными расходами. Для остальных сметных позиций прибыль определяется единым процентом от себестоимости подрядчика. Тобто це перемикач прибутку одночасно нам дає можливість вводити свої ціни на роботи? КРУТЬ! А коли планується вихід нової версії з цим?

Дегні2017: Б. Н. пишет: Любая сметная позиция или группа позиций может быть превращена в рыночную расценку (ее общая цена может быть задана пользователем). ЄСТЬ!!! ЕВРІКА!!! А якщо ми робимо точно аналогічно цінам на матеріали: Дозволяємо в Регіон вносити ціни НА РОБОТИ. Маємо декілька Регіонів з цінами. Складаємо кошторис як звичайно за Мінрегіонівськими розцінками. - маємо кошторисну вартість, на основі якої складаємо договір. Копіюємо будову. Ставимо перемикач "Визначати прибуток як відсоток"- маємо дозвіл ставити свої ціни. Ставимо в Параметрах "Регіон Роб.N" - вуаля - у нас кошторис перерахувався на ринкові ціни!!! Далі для порядку вбиваємо транспорт, адміністративні і ко текстовими позиціями. Маємо скільки це реально коштує!!!

Дегні2017: Б. Н. пишет: Любая сметная позиция или группа позиций может быть превращена в рыночную расценку (ее общая цена может быть задана пользователем). Тобто, перепрошую за уточненя, і все ж, чи я правильно зрозуміла - можна буде зробити звичайний кошторис за мінрегіоновськими розцінками, скопіювати будову, переставити галочку "визначення прибутку як процент", поставити свої ціни на роботи (або втягти їх з регіону) і ми маємо два кошториси: один мінрегіоніський другий - скільки це реально коштує? І таким чином можемо робити аналіз об'єкту.

Б. Н.: Дегні2017 пишет: Тобто, перепрошую за уточненя, і все ж, чи я правильно зрозуміла - можна буде зробити звичайний кошторис за мінрегіоновськими розцінками, скопіювати будову, переставити галочку "визначення прибутку як процент", поставити свої ціни на роботи (або втягти їх з регіону) і ми маємо два кошториси: один мінрегіоніський другий - скільки це реально коштує Именно к этому мы и стремимся. Часть позиций будут иметь прибыль единым для данной стройки процентом от их себестоимости, другая часть (рыночные расценки) будут с той прибылью, которая уже заложена в этих примененных в локальной смете рыночных расценках. Але, як той казав: Не кажи "гоп!", поки не переcкочиш. К этой красивой картине мы придем несколькими шагами (несколькими версиями программы). Вначале, не отступая от прибыли по ДСТУ, попробуем ввести в АВК-5 специальную подсистему "Ресурсные рыночные расценки" (РРР), в которой представлены начиненные ресурсами сотни основных рыночных расценок, распределенных по нескольким десяткам разделов строительных работ.

Дегні2017: Тільки я не дуже зрозуміла - РРР це буде ОКРЕМІ розцінки, чи це на основі Мінрегіона з можливістю введення в поле своїх цін? На мою думку другий варіант (введення в мінрегіонівські розцінки ринкових цін) кращий, оскільки дає змогу дуже швидко і просто з УЖЕ ЗРОБЛЕНОГО кошториса по Мінрегіону зробити ринковий.Таким чином не требадвічі перенабирати всі позиції. Просто всі, допустимо ВСЯ група розцінок Мінрегіона "Облицювання плиткою до___ метрів, _після ____ метрів, і т.д." РАЗ набивається в Регіоні, скажімо ____грн/кв.м.в кожній розцінці. І коли ми дивимося на ГОТОВИЙ традиційний кошторис і не розуміємо це дорого чи дешево. Ми перемикаємо "Рахувати прибуток як %" і проходимося по полях цін РРР (або вже втягуємо готові з Регіона) і ВІДРАЗУ маємо ринкову вартість. Якщо намагатися коротко, то я уточнюю - чи це будуть ТІ Ж САМІ розцінки? Чому краще ті самі - я розписал авище.

В.Н.: Дегні2017 пишет: Тільки я не дуже зрозуміла - РРР це буде ОКРЕМІ розцінки, чи це на основі Мінрегіона з можливістю введення в поле своїх цін? РРР - це ринкові розцінки, причому в кожному регіоні - свої. Навіть в кожному регіоні одного міста - свої. ЕН, РН і т.п. -це узагальнені норми ДСТУ. Між ними немає нічого спільного. РРР -керується ринковими цінами, а РН, ЕН і т.п. -нормами трудовитрат. Норми 34 роки ніхто не переглядав і вони не відповідають ні новим технологіям ні регіональним умовам виконання робіт і не враховують завтрашній день, крім брехливого відсотка інфляціі, в який закладено воровані яхти. Інше питання, що в АВК можливо буде можливість і до ЕН, РН і т.п. задавати режим визначення прибутку та накладних витрат по ринковому алгоритму, але порівнювати РРР з нормами ДСТУ кошторисникам не слід. Порівнювати ні з чим, бо сьогоднішня техніка, люди, умови, вітаміни, повітря, регіон, склад робіт зовсім не ті, що в прошлому столітті. Точніше: сучасний комерційний кошторис і кошторис по ДСТУ -це два різні кошториси по суті, змісту і наповненню відповідними ресурсами. Таке порівняння буде корисним лише "ціноутворювачам", щоб очі бачили, в яку халепу вони самі себе та всіх будівельників сьогодні загнали.

Дегні2017: В.Н. пишет: Інше питання, що в АВК можливо буде можливість і до ЕН, РН і т.п. задавати режим визначення прибутку та накладних витрат по ринковому алгоритму, Ще раз - практично доцільно щоб уже ВГОТОВОМУ кошторисі можна було змінювати режим і УЖЕ СКЛАДЕНИЙ кошторис, з підібраними матеріалами і цінами перетворювати в ринковий. Я розумію, що РРР і ЕН це різні речі і різний принцип визначення, АЛЕ практично доцільно складати кошторис ОДИН раз, а не двічі і знати чи дешевше чи дорожче платить бюджет ніж ринкові витрати.

В.Н.: Дегні2017 пишет: Я розумію, що РРР і ЕН це різні речі і різний принцип визначення, АЛЕ практично доцільно складати кошторис ОДИН раз, а не двічі і знати чи дешевше чи дорожче платить бюджет ніж ринкові витрати. Кошторис, в якому розцінки з РРР ніякий супер-інтелектуальний робот не порівняє з кошторисом, в якому задані норми ДСТУ. Ці речі не порінюються. Порівняти можна лише підсумкові суми, якщо вони відповідають однаковому переліку та об"ємам робіт в різних кошторисах.

Дегні2017: В.Н. пишет: Кошторис, в якому розцінки з РРР ніякий супер-інтелектуальний робот не порівняє з кошторисом, в якому задані норми ДСТУ. Ці речі не порінюються. У Вас є кошторис за Мінрегіоном. Ви змінюєте галочку на "визначати прибуток за відсотком"="визначати за ринковими цінами". Проставляєте в полях "ціна роботи" реальні ринкові ціни. Маєте кошторис на ТІ Ж ОБ'ЄМИ, З ТИМИ Ж МАТЕРІАЛАМИ, З ТИМИ Ж ЦІНАМИ НА МАТЕРІАЛИ, але ринковими цінами на роботу. Бачите чи Ви в плюсі чи в мінусі.

В.Н.: Дегні2017 пишет: У Вас є кошторис за Мінрегіоном. Ви змінюєте галочку на "визначати прибуток за відсотком"="визначати за ринковими цінами". Якщо на нормах Мінрегіону тупо ставити ціни, то таке порівняння можливе, але це вже без участі розцінок РРР. Біда лише, що немає норм в ДСТУ, на які існують ринкові ціни: "грунтовка підлоги", або "натяжна стеля" -1м2 з усією начинкою, наприклад, і +1000 подібних. Тому і порівнювати ні з чим.

Дегні2017: В.Н. пишет: Біда лише, що немає норм в ДСТУ, на які існують ринкові ціни: "грунтовка підлоги", або "натяжна стеля" -1м2 з усією начинкою, наприклад, і +1000 подібних. Ви праві! Не має ТОЧНИХ аналогів. Тому я писала вище, що доведеться проставляти ринкові ціни на весь набір свистопляски "облицювання до __ квадратів", "облицювання після___ квадратів" і т.д. Але це все-одно дозволить НАБРАВШИ ОДИН кошторис мати уявлення про те в плюс ми чии в мінус. До речі, добре що згадали про грунтовку, перепрошую за офтоп - яку розцінку Ви застосовуєте від Мінрегіону, якщо треба ОКРЕМО погрунтувати стіни, порадьте, будь ласка?

В.Н.: Дегні2017 пишет: До речі, добре що згадали про грунтовку, перепрошую за офтоп - яку розцінку Ви застосовуєте від Мінрегіону, якщо треба ОКРЕМО погрунтувати стіни, порадьте, будь ласка? Окремо немає. Є - "фарбування водними розчинами..." Е15-152- , куди входить і грунтування і фарбування. Можна використати, як покриття грунтівкою за 2-рази, або 50% ТВ на одне грунтування, якщо погодиться замовник та експертиза.

Дегні2017: Знову ж - якою розцінкою фарбувати стіни водоемульсіонкою, якщо в "фарбування вододисперсними сумішами" там фарборозпилювачі в ресурсах, а якщо валиками?

Сергей.К: той же, а расход краски смотрите на этикетке и инструмент замените

Дегні2017: Сергей.К пишет: той же, а расход краски смотрите на этикетке и инструмент замените Так а трудовитрати?!!! Є різниця мазати чи пшикати ;-)

Сергей.К: все Вам расскажи.... найдите ГНч8-2, там все написано. и валиком и кисточкой и краскопультом ручным и краскопультом электрическим и пистолетом

Дегні2017: От зараз якраз робила Комерційну з Мінрегіонівської... Я взяла Мінрегіонівську, прибрала прибуток, адмін, ЗВВ,поставила коефіцієнт "0" до зарплати і далі ПЕРЕД КОЖНОЮ ПОЗИЦІЄЮ ввела текстову позицію в якій вказала реальну вартість роботи... А от якби перемикач на "рахувати прибуток як відсоток" давав можливість В УЖЕ НАБРАНИХ позиціях Мінрегіонівського кошторису ставити реальні ціни, зберігаючи при цьому вже опрацьовані в Мінрегіонівськомукошторисі матеріали, ціни і механізми, то було б значно простіше... ;-)

В.Н.: 1. "в Мінрегіонівському кошторисі матеріали" включають заготскладські, які в комерційному кошторисі входять до накладних. 2. "машини та механізми в Мінрегіонівському кошторисі" враховуються окремо, а в комерційному кошторисі входять до вартості робіт (розцінки). 3. Жодна норма по складу робіт та розподілу ланки бригади не може бути співставлена з комерціними розцінками. В розцінки основних робіт не входить вивантеження будматеріалів та перенесення їх на місце роботи, очищення приміщень від сміття та перенесення його до місця навантаження оцінюється окремо, доставка техніки на об"єкт оцінюється окремо, вартість маш-зміни орендованої техніки ніяким чином не співставиш з вартістю нормативної маш-години, подача автомобіля до місця навантаження або до об"єкту враховується окремо, причому з прибутком. Прибуток нараховується і на накладні витрати і на вартість матеріалів. Накладні витрати не включають лікарняні та поховання, таких витрат в комерційних кошторисах і близько немає .................. 4....100 ---------------- Тому думкою багатіти, що Мінрегіонівський кошторис якимось чином програмно можна співставити з комерційним, не варто. Розрахунки двох систем зовсім різні і не мають між собою нічого спільного. В Україні таке співставлення зробити неможливо, принаймі сьогодні, або поки існуватиме недолуга система Мінрегіонівського ціноутворення. Іжачка з жабкою не зрівняєш. Або те, або інше, щось одне. Можна лише порівняти вартість об"єкта в різних системах розрахунків.

Дегні2017: В.Н., Ви абсолютно праві! Але ми можемо застосувати матеріали, їх нормативні витрати і опрацьовані нами ціни для подальшої роботи. Саме це я й пропоную перенести з мінрегіонівського в ринковий! Тобто у Вас вже є опрацьований кошторис, в якому Ви вже повносили об'єми, підібрали матеріали, промоніторили ціни (а це не сама приємна і швидка робота). Вам хочеться робити ОДНУ Й ТУ Ж роботу двічі? Тому Ви берете ВЖЕ ВАМИ ЗРОБЛЕНИЙ кошторис,перемикаєте галочкою "рахувати прибуток як відсоток" на Ринковий, отримуєте всього-навсього одну функцію - можливість самостійно проставити ціни на роботи відповідно до Ваших розрахунків - і це все що Вам треба! Ну для краси можна трохи попереіменовувати назви - з остогидлого "укладання до__квадратів" напистаи просто "укладання плитки", шифри не виводити - і Ви маєте комерційний кошторис. Далі співставляєте по результатах дв акошториса йдете і доповідаєте керівнику "Іван Іванович, у нас собівартість виходить більше ніж ми можемо виставити Замовнику!" чи навпаки. А якщо робити окремо, то об'єми, матеріали і ціни на них Ви будете вводити ДВІЧІ. а воно Вам треба?

В.Н.: Дегні2017 , з моєї проповіді Ви зовсім нічгого не зрозуміли. Куди Ви переключите перемикач, коли будете робити кошторис на "теплу підлогу"??? Хоч одна норма в ДСТУ є схожа на комерційну розцінку, або роботу, щоб хоч приблизно можна було перемкнути??

Дегні2017: В.Н. пишет: Куди Ви переключите перемикач, коли будете робити кошторис на "теплу підлогу"??? Хоч одна норма в ДСТУ є схожа на комерційну розцінку, або роботу, щоб хоч приблизно можна було перемкнути?? Ніхто ж не говорить, що ВСІ розцінки можна так перемикнути. Звісно, будуть і теплі підлоги, і натяжні стелі (до речі, як Ви їх по бюджету процентуєте?) і їх доведеться вносити як ринкові в ринковий кошторис. Але ж будуть шпаклівки, плитки, фарбування, кладка, сантехніка і т.д., і т.п. І Вам дуже хочеться якщо Ви вже визначилися чим Ви все це робите (матеріали) і яка їх ціна, для того щоб отримати реальну собівартість ЗАНОВО ПЕРЕБИАТИ РУЦЯМИ в розрахований за ринковими? Ну, ок, Вам пощастило і у Вас підряд, допустимо, на 10000...000 кв.м рулонної покрівлі - там у Вас 56 позицій і десяток матеріалів, чи на дорогу отсюда до сюда. А якщо угораздило на внутрянку? Да, розбиту по приміщеннях. Не замучаєтесь?

В.Н.: Дегні2017 пишет: Не замучаєтесь? Не замучаюсь, я товаришую з АУТ-м.

Дегні2017: А чому б не піти простішим шляхом? ;-)

В.Н.: Дегні2017 пишет: А чому б не піти простішим шляхом? ;-) В АВК5 примерно такое возможно: Для расчета по ДСТУ сегодня можно видеть итог с НДС по группе выделенных позиций. Т.е. в режиме расчета по ДСТУ выделил раздел, посмотрел результат, запомнил, переключился в ком-режим (начисление Прибыли в %, накладных и т.п), выделил группу строк ЛС, оценил-сравнил. Только это будет сравнение результатов двух алгоритмов расчета одной и той же сметы, составленной по деб... нормам ДСТУ, и к коммерческим сметам и к коммерческим расценкам такие результаты не будут иметь ни малейшего отношения. И зачем такое сравнение нужно при помощи программы, никак не пойму? Выделил строку ЛС, посмотрел ее итог с НДС (=3грн), сравнил с коммерческим прайсом (=2грн) =ВСЕ!!! АВК для таких извращений зачем??? Чтобы заменить обычный калькулятор и показать, что 3>2 ?? Зачем забивать в АВК 2грн из прайса в норму ДСТУ?? Чтобы опять таки увидеть, что 3>2 ??

Дегні2017: Ні...Порівняти, звісно, що записавши-запам'ятавши на бамажкє! Я кажу про СТВОРЕННЯ ДРУГОГО кошторису: Ви ВЖЕ ввели обсяги. Ви ВЖЕ підібрали матеріали (що явно не швидкий процес) Ви ВЖЕ ввели на них ціни (що теж швидкістю не відрізняється). Тепер Вам треба зробити кошторис на ТІ Ж САМІ ОБ'ЄМИ, з ТИМИ Ж САМИМИ МАТЕРІАЛАМИ, по ТИХ ЖЕ САМИХ ЦІНАХ. Ну, ок - ціни втягнемо з регіону - створимо Регіон "Будова 1". В новий кошторис поставимо Регіон "Будова 1" і вона втягне. А обсяги і матеріали? Що заново? Ну знову ж - якщо дорога чи плоска покрівля - ладно. А якщо внутрянка "Дворец такий-то" розбита по приміщеннях? Це ж знепритомніти можна - двічі одне й те ж! А я прошу: Ми зробили один кошторис. По цих самих, як Ви праивильно, зазначили ммм... мінрегіонівських розцінках. Записали на бамажку Підсумок. Ну або внесли в красиву табличку, хоча навіщо треба. Тепер перемикаємо на "прибуток як %"="рахувати по комерційних цінах". Заходимо у вкладку Ціни, де, оскільки ми маємо змогу вводити ціни на роботи, з'явилася вкладка "Роботи". Пробіглися ТІЛЬКИ по цінах на роботи. І, ок - хай воно буде називатися "укладка плитки __х__, на висоті ___, в приміщенні площею ____" і поряд аналоігчна, але площею ___ - ставите на обидві свою ціну. Ну для краси можете стерти в обгрунтуванні оцю довгу назву, написавши "укладка плитки". Все - Ви маєте другий кошторис. Записуєте на бамажку порівнюєте. Але Вам НЕ ТРЕБА ЗАНОВО вводити обсяги, матеріали і їх ціни!!! Ось про що я кажу - МОЖЛИВІСТЬ ВИКОРИСТАТИ УЖЕ НАБРАНИЙ І ОПраЦЬОВАНИЙ КОШТОРИС ДЛЯ СТВОРЕННЯ ТАКОГО Ж, АЛЕ ЗА РИНКОВИМИ РОЗЦІНКАМИ!!!

Сергей.К: одно не пойму, зачем городить огород, в договоре указали как будет, так и делайте. или коммерция или по дсту.

В.Н.: Дегні2017 пишет: Тепер перемикаємо на "прибуток як %"="рахувати по комерційних цінах". Вийде три ціни на укладку плитки: 1. Норма ДСТУ -розрахунок по ДСТУ=120грн/м2 2. Норма ДСТУ -розрахунок по КС =96грн/м2 3. Таку ж плитку кладе бригада Івасюків по =80грн/м2 Реальна вартість по ДСТУ =п.1, реальна комерційна =п.3. Для чого і для кого дані п.2 (96грн/м2) -? На п.3 ніяка програма переключитися з п.1 не здатна, крім задання в лоб прайсової пропозиції на роботи (80грн/м2) . Для створення правильного кошторису программа повинна вимкнути всі розрахунки, пов"язані з ЗП, Трудовитратами, МАШ та механізмами і т.і, залишивши лише встановлену прайсову вартість робіт та матеріалів. Але це вже ЕКСЕЛЬ!!! Ніяких % прибутку, накладних, зарплатні і т.і. ми не побачемо...іх просто не буде. Буде 80грн, в які входять всі витрати на виконання робіт, причому Івасюки беруть налом. Кому це потрібно???? не розумію. Для цього ні АВК ні СТС ні АС4 не потрібні. Достатньо кустарної таблички і копіюй свої роботи і матеріали з швидкістю польоту ракети...........

Дегні2017: В.Н. пишет: На п.3 ніяка програма переключитися з п.1 не здатна, крім задання в лоб прайсової пропозиції на роботи (80грн/м2) . А я Вам про що пишу? Саме це й треба!

Дегні2017: В.Н. пишет: Буде 80грн, в які входять всі витрати на виконання робіт, причому Івасюки беруть налом. Кому це потрібно???? не розумію. Для цього ні АВК ні СТС ні АС4 не потрібні. Достатньо кустарної таблички і копіюй свої роботи і матеріали з швидкістю польоту ракети........... Для того щоб не робити одну й ту ж роботу ДВІЧІ! Вам окрім 80 грн/кв.м треба ще врахувати туди саму плитку. клей і грунтовку з хрестиками! І Ви берете і все це руцями вбиваєте в Ексель... Просатвляєте ціни. І обсяги цієї плитки вводити ЗАНОВО. А так Ви використовуєте матеріали, ціни і обсяги УЖЕ ОПРАЦЬОВАНІ в попередній версії - мінрегіонівській. Я зараз викручуюсь так: обнуляю ЧП зарплату і до КОЖНОЇ позиції прописую текстову з тими ж 80грн/кв.м Виходить кривувато, але дає результат. Хочеться не кривувато,щоб виставляти всамій розцінці, а не додавати текстову позицію.

Дегні2017: В.Н. пишет: Буде 80грн, в які входять всі витрати на виконання робіт, причому Івасюки беруть налом. Кому це потрібно???? не розумію. Для цього ні АВК ні СТС ні АС4 не потрібні. Достатньо кустарної таблички і копіюй свої роботи і матеріали з швидкістю польоту ракети........... Для того щоб не робити одну й ту ж роботу ДВІЧІ! Вам окрім 80 грн/кв.м треба ще врахувати туди саму плитку. клей і грунтовку з хрестиками! І Ви берете і все це руцями вбиваєте в Ексель... Просатвляєте ціни. І обсяги цієї плитки вводити ЗАНОВО. А так Ви використовуєте матеріали, ціни і обсяги УЖЕ ОПРАЦЬОВАНІ в попередній версії - мінрегіонівській. Я зараз викручуюсь так: обнуляю ЧП зарплату і до КОЖНОЇ позиції прописую текстову з тими ж 80грн/кв.м Виходить кривувато, але дає результат. Хочеться не кривувато,щоб виставляти всамій розцінці, а не додавати текстову позицію.

Дегні2017: Сергей.К пишет: одно не пойму, зачем городить огород, в договоре указали как будет, так и делайте. или коммерция или по дсту. У Вас договір по ДСТУ. Вам платять по ДСТУ. А Ваша собівартість йде по факту. Якщо її не прорахувати, то можна залетіти в мінус.

В.Н.: Дегні2017 пишет: Я зараз викручуюсь так: обнуляю ЧП зарплату і до КОЖНОЇ позиції прописую текстову з тими ж 80грн/кв.м Виходить кривувато, але дає результат. Хочеться не кривувато,щоб виставляти всамій розцінці, а не додавати текстову позицію. 1. Е15-15-15 не може відображати =80грн/м2. Це є шифр стандартної НДІ, не Івасюків. 2. Розцінку норму можна заморозити, викинувши матеріали під себе і додати текстову позицію на прайсову роботу. По часу те саме, що і вбивати ціну роботи в норму, але кустарщиною тут вже не пахне. Дегні2017 пишет: А я Вам про що пишу? Саме це й треба! В.Н. пишет: Ніяких % прибутку, накладних, зарплатні і т.і. ми не побачемо...іх просто не буде. Буде 80грн, в які входять всі витрати на виконання робіт, причому Івасюки беруть налом. Кому це потрібно???? не розумію. ............................ досить...................

Сергей.К: работая в тендерном комитете(в свое время) работы очень часто выигрывала одна контора. так вот, платили ей по ДБНу, но конторе выгодно было, т.к. бригада была у них на окладе. а если каждый раз нанимать на стороне шабашников, то да, можно вылететь в трубу. но шабашники, как правило, озвучивают свои цены с учетом стоимости материала - под ключ. и зная эти цены, можно подсчитать во что обойдется такая работа и сравнить. а для этого не надо изобретать велосипед и нагружать программу всякими хотелками.

Сергей.К: Дегні2017 пишет: Вам окрім 80 грн/кв.м треба ще врахувати туди саму плитку. клей і грунтовку з хрестиками! І Ви берете і все це руцями вбиваєте в Ексель... Просатвляєте ціни. І обсяги цієї плитки вводити ЗАНОВО. А так Ви використовуєте матеріали, ціни і обсяги УЖЕ ОПРАЦЬОВАНІ в попередній версії - мінрегіонівській. Я зараз викручуюсь так: обнуляю ЧП зарплату і до КОЖНОЇ позиції прописую текстову з тими ж 80грн/кв.м Виходить кривувато, але дає результат. Хочеться не кривувато,щоб виставляти всамій розцінці, а не додавати текстову позицію. а если прочтете эту тему https://stroysmeta.com.ua/forum/viewthread.php?thread_id=6416 возможно по другому будете делать. там есть и про стоимость договоренную за м2

В.Н.: Дегні2017 пишет: У Вас договір по ДСТУ. Вам платять по ДСТУ. А Ваша собівартість йде по факту. Якщо її не прорахувати, то можна залетіти в мінус. Щось тут дуже запущено. "Собівартість по факту" - визначається в Підряднику і немає ніякого відношення до співставлення цін КС з ДСТУ. Як можна робити кошторис по ДСТУ і визначати собівартість по КС???????? Ціни по КС- не є фактичними. Це є комерційна пропозиція на стадії заключення Договору.. Причому -на одній вулиці ціни одні, на іншій інші. Щось тут дуже запущено. Мабуть це вже до екстрасенсів...

Дегні2017: В.Н. пишет: 2. Розцінку норму можна заморозити, викинувши матеріали під себе і додати текстову позицію на прайсову роботу. По часу те саме, що і вбивати ціну роботи в норму, але кустарщиною тут вже не пахне. Я ж про це Вам і пишу,що так і роблю.Але виходить"через попу на Берлін". Виходить,що у Вас в кошторисі йде спершу Т1 "Укладка плитки" 80 грн/кв.м, далі йде "Укладання плитки" де стоїть зп 0, а а матеріали беруться з неї. Якось не дуже. А так замість цього в нас розцінка та ж Е..-..-..-к в якої є додатково всього-навсього одна функція - можливість ввести ціну роботи вручну.

В.Н.: Дегні2017 , Вы по-буковкам читать умеете??? Е...-это стандартные нормы! Кто дал право кустарно в них впихивать окна для рыночных расценок???? Да и кому это нужно, если результаты = ВРАНЬЕ?? Вам уже 10 листов бумаги исписали, а Вы гнете свой "Берлин". Делайте пользовательские Е..., делайте КП, делайте Текстовые позиции. В АВК есть масса сервисов в пользу пользователя.

Б. Н.: Подведем некоторые итоги дискуссии. Если речь идет о смете коммерческой, то пользователь должен иметь возможность для любой позиции локальной сметы определять ее общую стоимость (с учетом прямых, накладных расходов и прибыли) по своему выбору: - с учетом единого для стройки процента прибыли от производственной себестоимости; - задавать напрямую ее рыночную стоимость; - с учетом прибыли по ДСТУ (чтобы было с чем сравнивать).

Дегні2017: Б. Н. пишет: с учетом прибыли по ДСТУ (чтобы было с чем сравнивать). Тобто з кошторисом, розрахованим за нормами Мінрегіону? Я праивильно зрозуміла.

Дегні2017: Б. Н. пишет: Подведем некоторые итоги дискуссии. Если речь идет о смете коммерческой, то пользователь должен иметь возможность для любой позиции локальной сметы определять ее общую стоимость (с учетом прямых, накладных расходов и прибыли) по своему выбору: - с учетом единого для стройки процента прибыли от производственной себестоимости; - задавать напрямую ее рыночную стоимость; - с учетом прибыли по ДСТУ (чтобы было с чем сравнивать).

В.Н.: Дегні2017 , это не то, что Вы думаете и не то, о чем Вы здесь мечтали. Будьте предельно внимательны и вникайте в суть каждого слова. Это -важно! Здесь Вы не получите возможность бездельничать и получить из сметы ДСТУ -смету КС. Вы получите обоснованные результаты расчетов нормы по алгоритму ДСТУ и этой же нормы по алгоритму КС. Их можно сопоставить, чтобы знать, в каких случаях выгоднее прибыль по ТЗ или в % и т.п. Но коммерческие РАСЦЕНКИ -это совсем иное, о чем уже неоднократно говорилось. Сметчик коммерческий только и говорит о ЦЕНЕ, а сметчик БЮДЖЕТНИК -бредит ТЗ. В этом-то и различие двух систем и их полнейшая несовместимость, как на философском так и на программном уровне... Кстати, когда появятся в ПК коммерческие расценки, не стоит их путать с ДБН-овскими нормами...эти вещи несопоставимы никогда. Может по этой причине работодатели ком-структур не очень желают иметь у себя в штате бюджетных сметчиков. Они там работать не смогут, как и не смогли многие после реформы ЦО 1997года, а уж после маразмов 2000г. что было, просто умолчу.

Дегні2017: В.Н., давайте хладнокровней, ми ж домовлялися... Звісно я розумію,що В ПРИНЦИПІ основа розрахунку по мінрегіону і ринкова РІЗНІ. І в принципі не поєднувальні. Але на практиці нам дуже часто треба мати ЗАГАЛЬНУ суму пораховану на ОДИН І ТОЙ ЖЕ ОБ'ЄКТ обома способами, те що Ви пишете вище. Єдине що тут можна використати для спрощення нам же життя - це матеріальна частина. В принципі +/- що Ви по мінрегіону фарбуєте,що по ринку - витрата фарби на квадрат однакова (ну, звісно,є похибки, але давайте не брати їх до уваги). Яка нам різниця як рахується вартість РОБОТИ в розрізі вартості використаних матеріалів? Таким чином я прошу про те, що ЯКЩО МИ РАЗ ВЖЕ ОПРАЦЮВАЛИ БЛОК МАТЕРІАЛІВ - для мінрегіону, взявши витрати з норм, а ціни з прайсів,то зовсім не хочеться робити ЦЮ САМУ РОБОТУ для ринкових розцінок НА ЦЕЙ САМИЙ ОБ'ЄКТ. От про що я пишу - про можливість використовувати опрацьовані матеріали в наступному, ринковому кошторисі. Я бачу реалізацію цього механізму шляхом можливості перемиканні методу розрахунку - можливість ставити ринкові ціни на вже порахований кошторис. Можливо є інший варіант реалізації цього, то давайте подумаємо разом. А коли нам треба чисто ринковий варіант - ми взяли комерційні розцінки, порахували РАЗ по них,як Ви пишете- і все ок. Я ж звертаю увагу на механізм використання опрацьованих в мінрегіонівському кошторисі матеріалів, в новому, ринковому.

Сергей.К: Дегні2017 из авк взяли ИВР, остальное руцями в екселе, если есть стоимость работ шабашников

Дегні2017: Сергей.К пишет: из авк взяли ИВР, остальное руцями в екселе, если есть стоимость работ шабашников Дик. так і робимо. Дик. це не найкращий підхід. Можна зробили відомість ресурсів, зробили обсяги робіт і в екселі проставили. Можна обнулили зп в АВК і проставилитекстові позиції. А хочеться щоб автоматизовано... Для цього потрібно ЛИШЕ дозвіл на проставляння своїх цифр в полі "Ціна роботи", аналогічно полю "Ціна матеріалів".

Сергей.К: я может что то не вижу, а где такое поле "Цена работы"? если имеется ввиду колонка 7 из локалки, то это объем умноженный на единичную норму. в свою очередь стоимость единички состоит из трех составляющих. Вы же хотите, чтобы разработчики "похерили" весть механизм расчета для "чисто сравнить"? осваивайте ексель

Дегні2017: имееться ввиду графа 6, знаменни локалки. З Екселем в мене всьо ок, ми дружимо ;-) Я кажу про те, щоб при перемиканні на ринковий механізм оцю саму графу 6 знаменник можна було задавати вручну!

В.Н.: Дегні2017 пишет: имееться ввиду графа 6, знаменни локалки. Графа 6 -это ЗП основных рабочих. Ком -работа = ЗП+МАШ+НР+ПРИБ Ком -ЗП - никому не известна!! Не вяжется. Кустарщина..

Сергей.К: знаменатель колонки 6 -это чел.часы на стоимость тарифного разряда. и если изменение стоимости ресурса допустимо, то изменение кол-ва трудозатрат выливается в разработку индивидуальной нормы. и если разработчики такое введут, то "светлые головы" начнут бардак вытворять, мотивируя, что так сделано в программе.

Дегні2017: Сергей.К пишет: знаменатель колонки 6 -это чел.часы на стоимость тарифного разряда. и если изменение стоимости ресурса допустимо, то изменение кол-ва трудозатрат выливается в разработку индивидуальной нормы. и если разработчики такое введут, то "светлые головы" начнут бардак вытворять, мотивируя, что так сделано в программе. Ну програма єсть ІНСТРУМЕНТ, а не нормативний акт. Хоча я тут нещодавно від однієї начальника УКСа чула, що розрахункова кошторисна зп регламентується АВК... Але це лірика. знаменатель колонки 6 -это чел.часы на стоимость тарифного разряда. - при мінрегіонівському підході. А ми зараз перемикаємося в голові від того до чого звикли на те що є. І вартість роботи визначається не трудозатратами, а ринком, так само як матеріали.

Дегні2017: В.Н. пишет: Графа 6 -это ЗП основных рабочих. Ком -работа = ЗП+МАШ+НР+ПРИБ Ком -ЗП - никому не известна!! Прибиль можна або так або в кінець винести. Ціну роботи Ви може те на власний розсуд поставити як = зп+мех, а можете як зп, а в кінці оренду механізмі показати. Але в будь-якому випадку - МОВА ЙДЕ ПРО МОЖЛИВІСТЬ ЗАДАВАТИ ЦІНУ РОБОТИ ЯК ЦІНУ МАТЕРІАЛУ. Хух... А що ми в цю цифру включимо - зп, зп+мех, зп+мех+прибуток залежиться від документу, який ми прикладаємо в якості потреби і називається він щось типу "калькуляція" або "Обгрунтування ціни роботи"...

Сергей.К: Дегні2017 пишет: І вартість роботи визначається не трудозатратами, а ринком, так само як матеріали. так ком.смета в авк Вам в помощь. там есть такой документ как структура стоимости объекта. в ексель его тыц, формулу протяните, подставляйте в ЗП свои цифры и смотрите

Сергей.К: Дегні2017 пишет: Хоча я тут нещодавно від однієї начальника УКСа чула, що розрахункова кошторисна зп регламентується АВК... Але це лірика. это не лирика, многие "сметчики" и "проверяющие" считают, если в программе это сделали, значит это так и должно быть. и это относится к любой программе сметной. и если разработчики это внедрят, а сметчик передаст такую стройку дальше. а ее потом скопируют, отдадут на проверку и т.д., начнется такой "плач" на форуме о неправильно работающей программе. а оно надо?

Дегні2017: Сергей.К пишет: многие "сметчики" и "проверяющие" считают, если в программе это сделали, значит это так и должно быть. и это относится к любой программе сметной. Ну ми ж розуміємо, що в такому випадку ми говоримо, що "так хоч ручкою на рахівниці" - аби відповідало нормативним документам! Звісно, що перевіряючі часто єсть чугунноголові, але ж це не означає, що треба виконувати будь-яку брєдову вказівку. Ми ж пам'ятаємо, що перевіряючі діють виключно у спосіб передбачений Законом, а суб'єкт господарювання може робитивсе, що не заборонено...

Дегні2017: Сергей.К пишет: а сметчик передаст такую стройку дальше. а ее потом скопируют, отдадут на проверку и т.д., начнется такой "плач" на форуме о неправильно работающей программе. а оно надо? Ну, блін... Як відомо ножчиком тоже можна хлєбушєк порізать, а можна товаріща... Так що через теоретичну можливість порєзать товаріща заборонимо ножички? Сергій, у нас з Вами вже була дискусія з цього приводу, здається, на прикладі від'ємних значень числових параметрів. Ну давайте все-таки зрозуміємо, що задача програми автоматизовувати те, що в неї вводить користувач, а не диктувати користувачу що йому робити. Ну ми ж не в облгазі/водоканалі де дєвочка в окошечкі азявляє "А у міня програма так показує, нічого не знаю"... МИ ж дані в програму вносимо, ми ж і виставляємо варіант розрахунку і потім аналізуємо який ми брєд ввели, що брєд в результаті видало, а не "Програма так считає"...

В.Н.: Разработчики у нас далеко не глупые, поймут, что от них хотят и определят, что можно, что нельзя. Ждем-с, время покажет. Прекращаем балаган. Флуд - в соседней теме.

Дегні2017: Сподіваюся, в мене вийшло чітко сформулювати прохання. На мою думку, з точки зору технічної (програмування) можливості це реально.

Б. Н.: Дегні2017 пишет: Сподіваюся, в мене вийшло чітко сформулювати прохання. На мою думку, з точки зору технічної (програмування) можливості це реально. Просьба сформулирована четко. Задача вполне разумная и массовая. По умолчанию, программа будет считать то, что диктует нам ДСТУ. А не по умолчанию - то, что нужно пользователю, если его желание разумно и интересно многим пользователям. Реализация данной задачи планируется в редакции 3.3.1, если не возникнут чрезвычайные обстоятельства, потребующие экстренного выпуска новой версии программы.

Дегні2017: Дякую! Це буде переворот в АВК!!! З нетерпінням чекаю 3.3.1 і через це і через інші обіцяні приємності, зокрема можливість брати відпускну ціну в документи користувача!

В.Н.: Строительные сметы: ложь в каждой строке Вследствие ошибочной и неполной системы ценообразования в строительстве тратятся чрезмерные бюджетные средства на возведение объектов, которые в дальнейшем будут чрезмерно дороги в содержании и эксплуатации. https://zn.ua/business/stroitelnye-smety-lozh-v-kazhdoy-stroke-263548_.html ..хватит вводить общество в заблуждение формальным существованием государственного регулирования цен в публичном секторе строительства. Лучше отменить такое регулирование, которое создает зонтик для расточительства и коррупции, и задействовать действительно рыночные механизмы ценообразования.

В.Н.: [16.03.18] : Херсон : Михаил : Полиция открыло дело против подрядчика в связи с тем что сметная зарплата не совпадает с выплаченной фактически (бюджетные денги). Хотя цена твердая. Заказчик к нам претензий не имеет. Аргументы про заощадження подрядчика не берут во внимания а шьют 191 ст. МАРАЗМ УЦО КРЕПЧАЕТ!!! Эти виртуозы уж точно не смогут работать по ДСТУ, иначе КРУ подаст на предприятие в суд и снимет все до копейки. СМЕТЧИКАМ ЕСТЬ ЧЕМУ ПОУЧИТЬСЯ!

В.Н.: В.Н. пишет: СМЕТЧИКАМ ЕСТЬ ЧЕМУ ПОУЧИТЬСЯ! Тендерим по прозорому механизмами АВК5

В.Н.: НА КАНАЛЕ ЮТУБ НАЧИНАЕТ РАБОТУ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ВИДЕОКУРС: КЦО+АВК5 (Коммерческое ценообразование в строительстве) для чайников Для тех, кто решил сменить профессию и не знаком с коммерческим ценообразованием и ПК АВК5. Смотреть в плейлисте: https://www.youtube.com/playlist?list=PLhVlFVb295kXekV8GrSrM5ex_JUv9AhCG Все вопросы по работе механизма КЦО в АВК5 просьба публиковать в этой теме.



полная версия страницы