Форум » » Коммерческая Договорная Цена в АВК5 » Ответить

Коммерческая Договорная Цена в АВК5

В.Н.: Коммерческая смета – это понятие, объединяющее в себе несколько видов документов по одному простому критерию: составление по договорным (коммерческим) расценкам. Формула КС понятна и проста: Договорная (коммерческая) расценка = Работы+Материалы+"Накрутки". Именно договорные расценки, которые лежат в основе коммерческих смет, отличают такую документацию от смет, составленных на основании одной из общепринятых нормативных баз. Коммерческие сметы часто используются при взаимоотношениях между двумя частными компаниями или даже между отделами одной крупной организации. Их главное преимущество в отличии от смет государственного образца заключается в том, что при составлении коммерческих смет специалисты сразу выходят на реальный уровень стоимостных показателей, в то время как сметы государственного образца изначально обладают более высокими показателями и впоследствии требуется дополнительно приводить их к реальным стоимостным ценовым показателям. Другими словами, коммерческие сметы – документация, в которой нет ничего «лишнего». Она идеально подходит для сотрудничества двух частных компаний, однако при работе с бюджетной сферой использоваться не может. И тем не менее, идя навстечу коммерческим предприятиям, разработчики АВК5, исходя от обратного, попытались на базе государственных строительных норм создать коммерческие сметы. Такие сметы также помогают и бюджетным организациям и контролирующим бюджетные деньги органам и разработчикам новых нормативных баз анализировать и сопоставлять с нормативами реальный рынок труда и материальных ресурсов. Новый механизм в АВК5 постоянно развивается и в очередной версии 3.0.6 удивил совершенствованием коммерческих выходных документов. Так в новой редакции порадовали: "Договорная цена объекта коммерческая" и "Структура цены позиций в Договорной цене коммерческой". В отличии от "Коммерческой сметы объекта краткой формы" прошлой редакции, в которой расчет позиции "работа" рассчитывался ч-з коэффициент увеличения стоимости прямых затрат (отношение итоговой стоимости к прямым затратам), в версии 3.0.6 по каждой конкретной строке позиции рассчитываются такие ее составляющие: ОПР , административные, прибыль. В этой теме хотелось бы услышать мнения специалистов, которые постоянно работают с коммерческими сметами, о том, насколько универсальны и удобны должны быть выходные документы для работы многих служб предприятия (отдел снабжения, ПТО, бухгалтерия, сметный, аналитический и т.п. отделы).

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Y: Б. Н. пишет: Какой тогда сегодня смысл механизировать труд и повышать его производительность? Справедливо и разумно ли это? смысл в том, что любой заказчик захочет сделать работы еще на "вчера" и такой генподрядчик никогда без работы не останется. Закончив одну роботу генподрядчик сможет приступить сразу к другой пока сосед жует сопли. Прибыль от суммы никоем случаи. Например, один купил материал по 100 грн. другой по 200 грн. так что второй больше получит прибыли больше потому что он забашляет заказчику. НЕСПРАВЕДЛИВО. Прибыль не от чел.час. так пускай от з/п по объекту, но не от суммы.

В.Н.: Y пишет: Например, один купил материал по 100 грн. другой по 200 грн. так что второй больше получит прибыли больше потому что он забашляет заказчику. НЕСПРАВЕДЛИВО. Да хоть за 1000грн пусть покупает. Есть контракт: "установка котла 12000грн." ВСЕ!!! БАСТА!!! О каких контролируемых ценах на материалы идет речь? Одна графа в Акте: Установка котла 12000 грн., без перечня ресурсов, без расшифровки ЗП и всех составляющих (это внутреннее дело фирмы). Не подходит за 12000грн.? ищи на рынке, то что тебя устраивает. Вы же не спрашиваете калькуляцию у торговцев Айфонами??? какие радиодетали и по чем сидят внутри его?? Или торговцы помидорами не отчитываются перед покупателями сколько воды ушло на полив и по каким тарифам даже для бюджетных потребителей?? Вот таким должно быть и строительное ценообразование: простое и понятное, как и во всем мире.

В.Н.: Фрагмент совместной работы с Австрийской фирмой. СМЕТА ДЛЯ КОНТРАКТА. Коротко и понятно всем! В смете никаких трудозатрат, зарплат, прибыли, накладных, перечня материалов и оборудования. Графики выполнения работ фирма составляет сама по своим собственным фирменным ТЗ. Зачем напрягать Заказчика в ненужных ему делах? По требованию Заказчика можно получить все составляющие цены, что я и делал, но это вызывало подозрение к недоверию между партнерами. Мне приходилось объяснять, что наше ЦО без этого ну никак не может, наталкиваясь при этом на удивленные лица. Я промолчал о том, что еще и КРУ может наехать, чтобы не сбить контракт. Деньги то - бюджетные. И что я четко знал: не дай Бог заикнись о предоставлении данных Админрасходов... так и останешься заказчиком на бумаге..

В.Н.: СТРОИТЕЛЬСТВО ЖИЛЬЯ ВО ФРАНЦИИ НА РУССКОМ http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=81622

Y: Это ненормально, когда товар прогоняют через несколько фирм что б нагнать сумму !!! Всякие п.....ы наганяют сумму на материале, а итоге денег в бюджете нехватает ! Наших с вами денег, у нас же и воруют.

Y: В.Н. давайте заканчивать у вас свое мнение у меня свое.

В.Н.: Y пишет: давайте заканчивать у вас свое мнение у меня свое. Мнения частных лиц не определяют и не влияют на законы экономики, какими бы авторитетными эти лица не были. УЦО- не способствует развитию строительной отрасли -это неоспоримый факт! Y пишет: денег в бюджете нехватает ! Наших с вами денег, у нас же и воруют. Это как раз и есть результат украинского ценообразования!!! НАША!! система позволяет с благословением воровать 30-40% от СМР + проверяющие обеспечивают обдираловку в 10-20%, за рубежом (в США) на всех воров достаточно по статистике - 1% (см. посты выше)

Б. Н.: Благодарю В. Н. за полезную ссылку, описывающую подход к строительному ценообразованию во Франции. Хотел бы обратить внимание на ту часть текста, в которой речь идет о ценах на материалы и строительные работы. Здесь разница между Францией и США в лишь в том, что в Америке подобные сборники выпускаются ежеквартально. "Практически все строительные компании во Франции основывают свои цены на ценах каталога BATIPRIX. Данный каталог перевыпускается раз в год и включает в себя рекомендованную стоимость строительных работ и материалов во Франции. В данном же каталоге одна и та же работа предполагает разницу в стоимости в зависимости от степени сложности работ, и может быть умножена на коэффициент 1,05, 1,1, 1,2, 1,3. ...... В нашей программе на калькуляцию стоимости работ заложены цены BATIPRIX и различные коэффициенты сложности. Эти коэффициенты мы выбираем при составлении сметы только после визита на место". Если бы правительство Украины организовало в стране постоянный выпуск подобного сборника, то наши проблемы с ценообразованием в строительстве просто бы отпали.

В.Н.: Б. Н. пишет: Если бы правительство Украины организовало в стране постоянный выпуск подобного сборника, то наши проблемы с ценообразованием в строительстве просто бы отпали. Несомненно! ПС: можно бы их выписывать из-за рубежа, как однажды обещал Ющенко. Только нет заинтересованных в этом лиц. Лучше тратить деньги на уголь из-за океана..

В.Н.: Y пишет: Прибыль от суммы никоем случаи. Например, один купил материал по 100 грн. другой по 200 грн. так что второй больше получит прибыли больше потому что он забашляет заказчику. НЕСПРАВЕДЛИВО. Товарищь мне начинает нравится. Где, дорогой, материалы в акте на 215тыс в земляных работах?? со сверхприбылью в 1,7%?? Вы сметчик?? или случайный прохожий в своей ЖЕКовской конторе??? Вы отдаете себе отчет в Ваших т.н. суждениях?? Или это необоснованный никакими доводами понос??

Y: В.Н. пишет: Товарищь мне начинает нравится. Где, дорогой, материалы в акте на 215тыс в земляных работах?? Я привел пример на то что у нас в стране нет контроля цен на материалы ! Это не касалось земляных работ ! Так как подход к расчетам прибыли должен быть везде одинаков (для всех видов работ) я вижу только 2-а варианта его расчета через коеф. от чел.часов (на сегодняшний день) или процент от зарплаты (если будут на верху что-то менять). Иначе если сделают процент от общей суммы, то будут красть еще больше ! Так доступно. Вы неслышали когда цену берут с потолка, а я слышал.

В.Н.: Y пишет: Я привел пример на то что у нас в стране нет контроля цен на материалы ! А Вы задавались вопросом: зачем этот контроль нужен и кому?? Есть Договор Подряда - и на этом все!!! Y пишет: Это не касалось земляных работ ! Так как подход к расчетам прибыли должен быть везде одинаков (для всех видов работ) я вижу только 2-а варианта его расчета через коеф. от чел.часов (на сегодняшний день) или процент от зарплаты (если будут на верху что-то менять). А куда денем земляные работы или работу всей техники, с "подходом к расчетам прибыли..одинаковым для всех видов работ"?? От ТЗ - это =0 - ниже плинтуса, от ЗП -тоже, т.к. ЗП =ТЗ*R (ставку разряда) Как будем перевозить материалы арендованной техникой?? По ДСТУ?? ДСТУ не предусматривает подачу автомобиля на место погрузки (200-250грн) или возвращение ее в автопарк. ДСТУ не предусматривает прибыли в цене арендованной техники (10-15% от цены Маш-смены), а ведь она существует, т.к. ни одно АТП в Украине не имеет права работать без прибыли. Возможно существуют государственные АТП, которые сдают технику в аренду по нормам ДСТУ?? то-ко шо-то их нигде не видно... И что мешает Y в Договоре Подряда изложить всю свою ахинею и ее законно исполнять?? Будете копать траншеи экскаваторами, не забудьте прибыль указать в Договоре от ТЗ, которых нет. А когда коснется работ с материалами, не забудьте согласовать их цены по 100грн до подписания ДЦ, чтобы не получилось 200грн -и все станет на круги своя. Только ожидаемая прибыль предприятия не должна зависеть от некомпетентности своих сотрудников в системе строительного ценообразования (Вы неслышали когда цену берут с потолка, а я слышал) да еще и с фобией повсеместного воровства.. Иначе-КРАХ или НИЩЕТА! Уж поверьте на слово. Подобных предприятий я перевидел, дай Бог каждому. В нормальном трудовом коллективе -нормальная жизнь, нормальная работа, нормальная температура взаимоотношений, нормальные заработки..невзирая на внешние факторы, коими в частности является УкраинскоеЦеноОбразование. ПС: у меня почему-то складывается впечатление, что я говорю в бездну или пустоту...

ГП АВК: Тут особо удивляться нечему. Дело в том, что у многих сам термин ПРИБЫЛЬ воспринимается как основной источник последующей поездки на Канары и они не подозревают о том что Прибыль является еще и источником пополнения оборотных средств, обновления парка строительных машин и механизмов, да и выплаты премий работникам так же оттуда идут (если эти работники будут бороться за свои права). Что такое Расширенное воспроизводство, видимо, так же не слышали. Поэтому мы и читаем здесь пролетарский взгляд на вещи ( а по сути - взять все и поделить).

В.Н.: + ментальность украинца -считать чужие деньги. Эта болезнь лечится десятилетиями, если условия способствуют этому. Да и УЦО содержит неприличные для иностранцев моменты: какая ЗП или АР или ПРИБЫЛЬ???, вызывающие негодования к таким вопросам. "Сколько ты зарабатываешь?",- за рубежом вопрос есть неприличный и считается дурным тоном.

Elion: По своему определению: прибыль есть положительная разница между суммарными доходами и затратами. Логично было бы руководствоваться этим принципом для вычисления прибыли при составлении договорной цены строительства. "Рентабельность производства рассчитывается как отношение прибыли от реализации к сумме затрат на производство и реализацию продукции". Сейчас не знаю, а раньше предприятие считалось рентабельным , если это отношение было более 10 процентов.

Y: В.Н. пишет: да еще и с фобией повсеместного воровства.. Иначе-КРАХ или НИЩЕТА! Уж поверьте на слово. Подобных предприятий я перевидел, дай Бог каждому Какой в ж.....у фобией ! Откройте глаза вы или слепой или не хотите этог видеть. Вам на слово уже не верю потому что своими глазами вижу откаты и воровство, не по наслышке. В.Н. пишет: ПС: у меня почему-то складывается впечатление, что я говорю в бездну или пустоту... вы просто не воспринимаете чужое мнение.

Б. Н.: Elion пишет: "Рентабельность производства рассчитывается как отношение прибыли от реализации к сумме затрат на производство и реализацию продукции". Сейчас не знаю, а раньше предприятие считалось рентабельным , если это отношение было более 10 процентов. Все верно. 10-ти процентный уровень прибыли всегда считался проверенной нижней границей рентабельности. Так, одной из причин "японского чуда" (быстрого восстановления разрушенных войной отраслей хозяйства и последующих высоких темпов развития экономики) служило правило, согласно которому к участию в любом тендере не допускались фирмы, рентабельность которых была ниже 10 %. Об этом когда-то написал Всеволод Овчиников в книге "Ветка сакуры". Строительство любого предприятия есть лишь один из этапов инвестционного проекта. Поэтому стоимость объекта строительства в составе затратной части проекта должна быть минимально допустимой. Однако эта стоимость все же должна обеспечивать рентабельность и строительной фирмы, сооружающей объект строительства. Отсюда в США уровень рентабельности, принятый в строительстве, равен 10-12%, в Европе - не выше 15%.

В.Н.: По ДСТУ им бы полагалась прибыль не более 100грн

В.Н.: А зачем Украине это нужно?? Монтаж ЛГК. Просто, быстро и удобно. Существенно снижаются трудозатраты, по ДСТУ снижается прибыль, ОПР, АР.

В.Н.: Когда голова забита ОПР, расчетом ЗП, какими то непонятными для кого-то наслидками, разве будет желание и возможность творить нечто?:

В.Н.: Существует хоть одна норма в ДСТУ, полноценно соответствующая этим работам???

В.Н.: Заказчики, задумайтесь о коммерческом (рыночном) отношении к оценке строительных работ своего объекта: с такими виртуозами вы переплатите по ДСТУ в сто крат! Понятие "норма" в данном случае -есть нечто назидательное и обязательное к выполнению. В творческой работе не должно быть нормы, должны быть как минимум - эффективность и качество.

Elion: Б. Н. пишет: Отсюда в США уровень рентабельности, принятый в строительстве, равен 10-12%, в Европе - не выше 15%. Когда вещи называть своими именами - общая картина происходящего проясняется. Пересмотрел пару кбшек- рентабельность от 1%(с преобладанием земляных работ) до 7% ( с преобладанием демонтажа). Наша система ценобразования в строительстве больше не позволяет... Туда же можно добавить требование применения в строительстве материалов по минимальным ценам - иными словами - низкокачественных материалов.

В.Н.: Снижение трудозатрат понятны только за рубежом.

В.Н.: О новых технологиях с применением в ЦО ДСТУ-2013 -можно забыть навсегда!

В.Н.: Я не уверен, что средненькие строители-специалисты в Украине получают 200у.е. (5500грн/27) в месяц (больше потолок по ДСТУ не позволяет). Но и жизнь не позволяет: 2500-3000 -коммуналка+ интернет-телефон=200грн + трусы, носки, рубаха= 200грн +проезд на работу и обратно = 800грн. Остается на ежедневный горох без воды и хлеба = 1300грн. !!!Не протянешь, чтобы тягаться с дверями!!! Или рискнешь??? Если это не так, то любые услуги этих специалистов для бюджетных организаций при взаиморасчетах вылезут просто боком для инвестора. Т.е, если спец. установит импортную дверь за один-два дня за 200у.е., то грамотному Подрядчику придется эти деньги вернуть от Заказчика и наколоть державу совсем на небольшую сумму (200/16=(12,5у.е./час )), т.е. по ДСТУ в десять раз больше т.н. тарифной ставки. Не забываем: никакому подрядчику не под силу содержать в штате специалиста по украинским законам. Все спецы на стройках- приписники по согласованным тарифам.... даже на самых крупнейших предприятиях-монстрах нашей неньки. Иначе быть не может, иначе не получится ни у кого, система ЦО не позволяет жить и работать честно. Так кого же мы обманываем, господа, под прикрытием ДСТУ???? Спец установит за месяц 11 дверей по 200у.е. и его доход составит 2200у.е., т.е. =59,4 тыс грн. (если быть точнее, то 165 ч-час, то 12,5*165=2062,5 у.е) Как это увязать по нормам и потолочным ЗП = 5500?? никому не ведомо. Напрашивается вопрос: или другие колхозники сегодня ставят двери по ценам ДСТУ или отмываем слишком много в неведомые карманы под другими статьями т.н. расходов?? Двери-то стоят??? и красиво стоят?? и поставлены они именно специалистами (средненькими- по 200у.е./шт) и поставлено 11шт. и поставлены по нормам ДСТУ!! ЖЕСТЬ?? Какая разница установщику кому ставить: менту, Державе или Василию Афанасиевичу или дворовой Матрене??? В любом случае = 200у.е., если дверь не дешевле 250-300у.е. и в месте установки нет тараканов (дешевле нельзя..такова себестоимость установки..) Парадокс??? или уголовщина??? или с УЦО что-то не так?? Или не так? Или все оторвано от реальной жизни настолько, что догнать уже никак не получается?? Может пора вернуться к нашему уже освоенному однажды опыту до 2000 года и дополнить наши знания в ЦО зарубежным опытом, который демонстрирует свои превосходные успехи на Международной арене???

Elion: Не знаю как в других, а в нашем регионе ощутимо ощущается нехватка квалифицированных рабочих- многие поехали осваивать заграничные объемы работ, а оставшиеся раза в полтора подняли расценки. Бригадир фасадчиков рассказал,- сейчас разнорабочего дешевле 400 грн/в сутки не найти, а это уже стоимость разряда 6,7 при зарплате 5500 грн- цугцванг.

В.Н.: Elion пишет: сейчас разнорабочего дешевле 400 грн/в сутки не найти, а это уже стоимость разряда 6,7 при зарплате 5500 грн Разнорабочие -это 1-й разряд. При ЗП 5500 = 25грн/час или 200грн/смена. Т.е. максимальная ЗП по ДСТУ меньше потребности рынка в два раза. Это значит, что средняя ЗП при таком раскладе д.б. не меньше 11тыс. грн. Но что самое интересное, что эти 400грн. все-таки платят, а то как же? И эти деньги компенсируются заказчиком, а как же иначе? А компенсируются ч-з отмывку НДС, УГП и всякого рода финансовых махинаций в сговоре ЗАК с ПОДР, хоть иначе и не построишь, но в результате бюджетный Застройщик уже не конкурентен. Вот и стоит вопрос?? Нужен ли сегодня Минрегион, КРУ, ИНПРОЕКТ и еже с ними утопическая система украинского ценообразования, вытягивающие из кармана налогоплательщиков баснословные деньги??? Времена меняются. Если к ним не прислушаться, больно ч-з два-три года будет всем, если не раньше.

Сергей.К: они не нужны, только кто же их закроет. рука руку моет. те. кто их может разогнать, сами неплохо навариваются с них.

В.Н.: Сергей.К , навары не вечны, а все ценные работники уже покинули свои места. Ох и больно будет.....разнорабочие даже по 2000 грн. в смену не решат надвигающихся проблем.

Сергей.К: я подозреваю, что им все равно. денег они уже нахапали и в любой момент слиняют. а после них, хоть потоп.

В.Н.: О такой технике с применением ЦО ДСТУ-2013 -можно и не мечтать!

ГП АВК: Валентин Николаевич. Все это понятно, как понятно и то, что существующая система ценообразования требует скорейших реформ, т.к. существующее положение дел завело строителей в тупик. Но попытки что-то поменять, разбиваются о глухую стену Минрегиона, который просто не хочет что либо менять. Так, например, на обращения Укравтодора по реформированию отдельных элементов системы ценообразования, от последнего поступил такой ответ "Министерство регионального развития, строительства и жилищно- коммунального хозяйства Украины рассмотрело письмо Укравтодора от 07.04.2017 №744/1/13-2 относительно усовершенствования системы сметного ценообразования в дорожном хозяйстве и по вопросам компетенции сообщает. Минрегион поддерживает предложение Укравтодора относительно уточнения отдельных показателей составляющих стоимости строительства, в частности усредненных показателей общепроизводственных, административных расходов и сметной прибыли. Однако, со вступлением в силу Закона Украины «О стандартизации» с 03.07.2016 прекращены полномочия Минрегиона относительно обеспечения разработки, утверждения, пересмотра, внесения изменений и отмены национальных стандартов, в том числе по сметному нормированию. В соответствии с Законом Украины «О стандартизации» указанные вопросы возложены на Национальный орган стандартизации (НОС), который подчинен Министерству экономического развития и торговли Украины." Минрегион сейчас занял позу обиженного ребенка, у которого забрали любимую игрушку и заниматься вопросами ценообразования глобально не хочет.

В.Н.: ГП АВК пишет: Минрегион сейчас занял позу обиженного ребенка, у которого забрали любимую игрушку и заниматься вопросами ценообразования глобально не хочет. Онижедети. Они не умеют созидать.. не научены с детства. Скорее научены совершенно другому: ручонки в кулачки - и дай-дай-дай. Вышеуказанные ролики и реплики адресованы не деткам, а конкретно коммерческим структурам - двигателям прогресса, вцепившихся в последнее время в долбаный ДСТУ, который их ничему не обязывает, а лишь обдирает, разлагает и дистрофирует.

ГП АВК: Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться ПК АВК-5

В.Н.: ГП АВК пишет: Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться ПК АВК-5 Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться рыночная строительная отрасль! Бюджетная уже развалена, не конкурентоспособна и совершенно никому не нужна. На ее, даже не на косвенной почве, по данным Минсоцполитики ...: http://korrespondent.net/ukraine/3894837-ukrayna-pervaia-v-evrope-po-kolychestvu-psykhrasstroistv

Б. Н.: В.Н. пишет: Видимо, именно по пути развития Коммерческих сметных расчетов и будет в дальнейшем развиваться рыночная строительная отрасль! Бюджетная уже развалена, не конкурентноспособна и совершенно никому не нужна. Слухи о развале бюджетного ценообразования несколько преувеличены. Сегодняшнее наше бюджетное строительное ценообразование выгодно целой армии чиновников. Они не сдадутся так просто. Тем более, что официальная отечественная наука об экономике строительства на их стороне.

В.Н.: Б. Н. пишет: Слухи о развале бюджетного ценообразования несколько преувеличены. Это не слухи, уважаемый Б.Н. Законы экономики не смогут долгое время спонсировать обдираловку в виде субсидий, откаты, взятки, содержание сомнительных проверяющих служб, никому не нужные согласования и логику стандартизации нормативов, которая так и лупит ниже пояса по всем нормальным, желающим честно работать, и + прочих "достижений" УЦО. Рухнет...и чиновники со своими сумочками для колбаски пойдут по уже пустым помойкам, ибо мы их опустошили еще вчера. Законы Вселенной никому не удавалось надуть .. на них и взросли Законы экономики. У УЦО нет будущего, ибо оно ведет всех своих "баранов" в каменный век. Жаль, что в этом стаде волею судьбы находимся мы.

Дегні2017: В.Н. пишет: Может добавить в каждой ячейке вниз третью строку (з ПДВ)? 2000 100 120 НЕТ! Пора відходити від цього дробового принципу запису, який ні разу не опрацьовується!!! Він був актуальний,коли рахували на арифмометрі, і ніяк не зараз, коли при такому підході нереально стовпчик розтягти з формулою!!!

Дегні2017: Elion пишет: По своему определению: прибыль есть положительная разница между суммарными доходами и затратами. Логично было бы руководствоваться этим принципом для вычисления прибыли при составлении договорной цены строительства. "Рентабельность производства рассчитывается как отношение прибыли от реализации к сумме затрат на производство и реализацию продукции". Сейчас не знаю, а раньше предприятие считалось рентабельным , если это отношение было более 10 процентов. Таким чином прибуток має встановлюватися відсотком від ДЦ. Так простіше.



полная версия страницы