Форум » » нетитульные временные здания и сооружения в ОПР » Ответить

нетитульные временные здания и сооружения в ОПР

mariollas: Согласно п.3.1.14.6 ДБН Д 1.1-1-2000 затраты на сооружение, разборку, амортизацию, ремонт и т.д. нетитульных временных зданий и сооружений учитываются в ОПР. Подскажите можно ли определить в каком размере или какой процент они составляют от ОПР (или 3 блока ОПР).

Ответов - 40

Леана: mariollas Какой процент составляют затраты на нетитульные временные здания и сооружения для Вашей фирмы Вы можете узнать, рассчитав фактические ОПР. Если Вы хотите узнать процентную составляющую в усредненных показателях, то такой цифры,наверное и нет, вот разве,что Письмо Госстроя Украины от 09.07.02 № 7/7-630. О структуре общепроизводственных и административных рас¬ходов, учтенных усредненными показателями Госстроя Украины. На многочисленные запросы Госстрой Украины направляет для использования при составлении инвесторской сметной документации структуру общепроизводственных и административных расходов, учтенных усредненными показателями Госстроя (приложения 3 и 13 к ДБН Д. 1.1-1-2000 с изменениями и дополнениями). Приведенная структура может уточняться при заключении контрак¬тов и проведении взаиморасчетов за объемы выполненных работ на основании структуры общепроизводственных и административных рас¬ходов конкретной строительно-монтажной организации. Приложение к письму Госстроя Украины от 09.07.02 № 7/7-630 Структура общепроизводственных расходов (приложение 3 к ДБН Д.1.1-1-2000) Статьи затрат Структура расходов, % 1. Затраты на заработную плату работников, занятых на управлении и обслуживании строительного производства 14,09 Втом числе: аппарат управления обособленных производственных структурных подразделений строительной организации 8,28 2. Отчисления на социальные мероприятия согласно зако¬нодательству 62,51 В том числе: рабочие, занятые на основном производстве строитель¬ных и монтажных работ и управлении и обслуживании строительных машин и механизмов, линейный персонал 59,15 аппарат управления обособленных производственных структурных подразделений строительной организации 3,36 3. Остальные затраты 23,4 В том числе те, которые относятся к содержанию и обслуживанию аппарата управления обособленных произ¬водственных структурных подразделений строительной ор¬ганизации 5,1 Может это поможет: В ЦО №2 2007г " При подписании Актов приемки выполненных подрядных работ по форме № КБ-2в между заказчиком и подрядчиком воз-никли разногласия по поводу включения в Акт следующих работ: - временные разводки сетей электроэнергии в пределах рабочей зоны; - устройство наружного туалета (земляные работы, ус-тановка стен из щитов, крыши и т.д.); - перемещение металлического склада-вагончика 3x2x1,8 м для хранения цемента. Представители заказчика считают, что все указанные ра-боты относятся к общепроизводственным расходам, однако подрядчик настаивает на том, что данные работы относятся к титульным временным сооружениям и оплачиваются как отдельные сооружения в Акте по форме № КБ-2в. Просим разъяснить, прав ли подрядчик? Все вопросы, связанные с определением стоимости строитель-ства, рассматриваются и решаются заказчиком и подрядчиком на ста-дии согласования договорной цены и заключения договора подряда. В данном случае подрядчик не прав и по сути вопроса, так как указанные сооружения относятся к нетитульным временным сооружениям, затраты по которым учитываются в составе общепроизводственных рас-ходов (ОПР) при их расчете на основании фактических затрат за пре-дыдущий отчетный год по подрядной организации в целом (в составе 3-го блока ОПР). В Сборнике «Ценообразование в строительстве» № 10, октябрь 2006, стр.25 - 36, приведен пример расчета показателей ОПР на стадии фор-мирования договорной цены подрядчика, которые согласовываются с заказчиком и применяются в дальнейшем при взаиморасчетах за объе-мы выполненных работ в течение года. Приведенные в Таблице 2 при-мера данные о структуре и уровне общепроизводственных расходов по подрядной организации в 2005 году содержат все затраты подрядчика по нетитульным временным зданиям и сооружениям, в том числе: п.4.3.7 - амортизация, затраты на проведение текущего ремонта (второй абзац) и на перемещение нетитульных временных сооружений и помещений санитарно-бытового назначения, входящих в состав основных средств; п.4.3.14 - амортизация нетитульных временных сооружений, износ приспособлений и устройств и затраты, свя-занные с их сооружением, ремонтом, содержанием, разборкой и перемещением. К ним относятся: - складские помещения и навесы на объекте строи-тельства (третий абзац); - временные разводки от магистральных и разводя-щих сетей электроэнергии в пределах рабочей зоны (седьмой абзац)."

ГП АВК: Леана В Указанных разъяснениях, специалисты-теоретики Инпроекта совершенно не учитывают реальных условий выполнения работ на конкретном объекте. На каждой, вновь начинаемой, стройке нетитульные ВРС по своему составу и стоимости будут различны. Брать усредненные показатели за прошлый год и "впихавать" их во все вновь начинаемые стройки? А потом придет КРУ и будет Вам доказывать, что в нетитульную времянку по конкретному объекту Вы включили временное ограждение протяженностью 650 м., в то время , как у Вас на Вашем объекте оно всего 150 м, и временных подключений к сетям теплоснабжения на Вашей стройке нет, и в командировки по этому объекту Ваш управленческий персонал не ездил, т.к. нет необходимости и т.д и т.п. А Вы будете "хлопать себя ушами по щекам", пытаясь сослаться на Методу Инпроекта. Придется по сути эти затраты каждый раз расчитывать на конкретную стройку и добавлять их в 3 блок ОПР, а потом еще и уточнять при формировании КБ-2в. Как говорится "Чем дальше в лес, тем больше дров".

Вит: ГП АВК пишет: Придется по сути эти затраты каждый раз расчитывать на конкретную стройку и добавлять их в 3 блок ОПР, а потом еще и уточнять при формировании КБ-2в. Ну это для бюджетных строек такие заморочки, для небюджета обычно так заказчики не заморачиваются и берут ОПР по усредненным, иногда правда могут и на понижающие коэф. "нагнуть"


Аэронаташа: ГП АВК , для того, чтобы компенсировать подрядчику реально понесённые по ОПР затраты на конкретном объекте, нужно как минимум в последнем месяце строительства пересчитать все фактические ОПР, админрасходы (если, конечно, реально все понесённые подрядчиком затраты отнести на конкретный объект), вывести новые к-ты, и сделать последним актом корректировку предыдущих месяцев выполнения работ. Как думаете - возможно пересчитать? Я думаю, что не очень. Кроме того, если возможно на стадии составления договорной цены предусмотреть все-все необходимые нетитульные времянки, то может есть смысл не делить временные здания и сооружения на титульные и нетитульные? Пусть уж проектировщики расстараются и закладывают всё сразу в инвесторскую сметную документацию.

ГП АВК: Аэронаташа Вы пишите "... может есть смысл не делить временные здания и сооружения на титульные и нетитульные? ". Мысль хорошая, но не для менталитета проверяющих из КРУ. Как только они увидят, что Вы в 8 главу заложили и нетитульные ВРС, они от Вас уже не отцепятся.

Аэронаташа: ГП АВК , так вот и я про то же: для того, чтобы ввести в действие всё это - нужно как 10 лет назад, провести реформирование ценообразования

Леана: ГП АВК А разве не будут так же различны по составу и стоимости и другие статьи ОПР, расчитанные за предыдущий период? У нас же нет стабильности никакой... А по временным : Во всей массе проведенных за прошлый год работ не на всех же стройках заборы по 650 м. Ведь бывают объекты,на которых эти затраты сведены к минимуму- внутренние работы или субподрядные, текущие ремонты, к примеру, и получится ,что при расчете среднего показателя за год, как бы еще не пролететь , не насчитать в убыток. Нужна реформа, очень нужна. Может быть просто рассчитывать все фактические затраты на данный объект, не ссылаясь на "прошлую жизнь",есть над чем подумать. Для частника подойдет, а вот для бюджета... без каких-то нормативов нельзя, оставим КРУ без хлеба А ушами по-любому при проверке придется хлопать доказывая, что не вор гос. средств

ГП АВК: Леана Вот и я о том же! Если кто-то внимательно читал книгу "Сметное дело", авторами которой являются я и Рой А.Н., то в отношении ОПР я еще тогда писал, что расчетно-аналитический метод определения ОПР, который наш Госстрой вменял, как обязательный для Подрядчика, - это мина замедленного действия. ОПР, как не считай, все равно на реальные затраты не выйдешь. Погоня в сметном дело за абсолютным фактом - это путь в никуда. Для этого есть бух. учет, который дает свои затраты на 10-12 день после отчетного периода и для формы КБ-2в становится не применимым. Я предлагал делать так, как поступили в России, т.е. нормативные показатели оставить и для подрядчиков, отменив эти пресловутые 0,4123 и 0,7821. Ежегодно мониторить эти показатели и менять по необходимости. А для тех, кто считает, что его фактические ОПР превышают нормативные, разрешать применять расчетно-аналитический метод с полным обоснованием затрат.

АВК: ГП АВК пишет: Я предлагал делать так, как поступили в России, т.е. нормативные показатели оставить и для подрядчиков, отменив эти пресловутые 0,4123 и 0,7821. Ежегодно мониторить эти показатели и менять по необходимости. А для тех, кто считает, что его фактические ОПР превышают нормативные, разрешать применять расчетно-аналитический метод с полным обоснованием затрат. Отлично! Только как это вложить в уши нашим чиновникам???

ГП АВК: АВК Вот тут и проблемма! Может на конференции что-то решим в виде совместного обращения в Минрегионстрой. Предлагайте!

mikaella2007: ГП АВК пишет: нормативные показатели оставить и для подрядчиков, отменив эти пресловутые 0,4123 и 0,7821. Ежегодно мониторить эти показатели и менять по необходимости. А для тех, кто считает, что его фактические ОПР превышают нормативные, разрешать применять расчетно-аналитический метод с полным обоснованием затрат. Золотые слова.

АВК: Да, ситуация сейчас подходящая. И низы хотят и верхи могут. Надо же новым действующим лицам в правительстве баллы зарабатывать. Но для этого нужна грамотно проведенная подготовка. Чаяния сметного люда отражены в форуме, просто кому-то надо промониторить, то о чем здесь говорилось, отделить зерна от плевел, систематизировать и все упорядочить, изложить это на бумаге, выложить на всеобщее обсуждение и тогда можно собирать подписи. А на конференции может просто банально времени не хватить на все. Там можно будет только доработать и принять. Как в ВР: разработка в комитетах - обсуждение (чтения) - принятие. Кто бы за это взялся?

antonina-17-07: АВК пишет: И низы хотят и верхи могут могут, но... опять, как и прежние, не хотят... в мутной воде всегда легче рыбку ловить...

ГП АВК: "Могут, но не хотят" - не спешите делать выводы после месяца работы нового Кабмина. Всегда хочется надеяться на лучшее.

АВК: antonina-17-07 пишет: могут, но... опять, как и прежние, не хотят... Наша задача - их заставить!

Вит: ГП АВК пишет: нормативные показатели оставить и для подрядчиков, отменив эти пресловутые 0,4123 и 0,7821. Ежегодно мониторить эти показатели и менять по необходимости. Я бы все таки понижающие оставил бы для СПДФЛ, ЧП и ЧФ.

ГП АВК: Вит А чем они хуже обычных предприятий? Для них всех существуют, например, в АВК-5, собственные блоки настройки, учитывающие их специфику налогообложения.

antonina-17-07: ГП АВК пишет: Всегда хочется надеяться на лучшее. а мне уже ответили по этому поводу: Блажен, кто верует. Тепло ему на свете! так что... будем греться от тепла вместе... с надеждой на лучшее...

kc: ГП АВК пишет: ОПР, как не считай, все равно на реальные затраты не выйдешь. Погоня в сметном дело за абсолютным фактом - это путь в никуда. это как по мне не только к ОПР применимо, вот например всякая мелочовка сидящая в расценках шурупы,изоленты отделить бы ее от остальных материалов, а то ведь до маразмов доходит все ж подтверждать накладными просят, в результате мне например сейчас проще удалить чем приводить в соответствие факту. ГП АВК пишет: Я предлагал делать так, как поступили в России, т.е. нормативные показатели оставить и для подрядчиков, отменив эти пресловутые 0,4123 и 0,7821. Ежегодно мониторить эти показатели и менять по необходимости хотелось бы, все равно расчетный метод не работает и работать не может и все это знают

Вит: ГП АВК ни чем они не хуже, просто перечень ОПР у них меньше.

ГП АВК: Если они умудряются со своим сокращенным перечнем ОПР конкурировать с предприятиями, у которых перечень ОПР большой, то ради бога. Мы же в рынке!

Аэронаташа: Вит , а вот СПДФЛ, ЧП и ЧФ я бы заставила считать по факту ОПР и админзатраты, потому что как показывает опыт - ну не несут они таких значительных затрат. по этим статьям. Мало того - могут по ОПР вообще не нести расходов, а админрасходы могут быть больше, чем предполагается усреднёнными показателями (это часто бывает от того, что из этих двух счетов учёта ведётся только один, и всё сваливается туда).

Вит: Сильно их (ЧПшников) тоже резать не стоит, у них не тот объем работ чтобы ОПР были большими за год, бывает так что и на з/п ИТР не хватает по актам за месяц.

ГП АВК: Аэронаташа Мы всегда именно себя считаем прогрессивно мыслящими людьми. Так давайте подумаем. Есть ЧП с одним лицом, который сам себе директор, бухгалтер и исполнитель. А есть ЧП с определенным штатом сотрудников. Каждый крутится, как может. Зачем же вводить еще одну контрольно-запретительную функцию? Пусть государство всем платит ОПР и АР по единой норме. У кого-то получится в итоге экономия, а у кого-то перерасход. Тот, кто научился работатьэффективно при минимальных затрататх ОПР и АР будет иметь дополнительный доход, ну и молодец! У кого не получается, будет думать о минимизации своих затрат, а это стимул.

kc: ГП АВК пишет: Пусть государство всем платит ОПР и АР по единой норме. У кого-то получится в итоге экономия, а у кого-то перерасход. Тот, кто научился работатьэффективно при минимальных затрататх ОПР и АР будет иметь дополнительный доход, ну и молодец! мне тоже так кажется,государство должно давать разумный лимит, не более такого-то уровня, а вот кто из подрядчиков вкладывается в него, кто не вкладывается это уже проблемы исключительно подрядчика, работаешь эффективней - имей больше прибыли.

АВК: Полностью поддерживаю ГП АВК! Добавлю от себя, что и подход к расчету сметной прибыли требует реформирования. Надо либо вернуть и доработать расчет по видам работ, либо расширить рамки видов строительства.

ГП АВК: АВК Да и вообще, считать прибыль от трудозатрат в век механизации - большая глупость. У нас сейчас получается так, чем больше мы затратим ручного труда, тем больше прибыль. Будем применять строительные машины и механизмы - прибыли не будет

Оксана: ГП АВК пишет: АВК Да и вообще, считать прибыль от трудозатрат в век механизации - большая глупость. У нас сейчас получается так, чем больше мы затратим ручного труда, тем больше прибыль. Будем применять строительные машины и механизмы - прибыли не будет а если взять их в аренду, так вобще ничего не будет

kc: такими вопросами вы подрываете всю суть нашего ценообразования, осталось только задуматся о том, почему подрядчик обязан материалы включать по цене приобретения, даже если он работает без аванса и вобще ничего не останется от нынешней системы

Вит: Если вернуть прибыль в % отношении, то представьте насколько сразу подорожает стоимость 1м2 дорог, где 75-80% от ДЦ одни материалы.

mikaella2007: kc пишет: такими вопросами вы подрываете всю суть нашего ценообразования, осталось только задуматся о том, почему подрядчик обязан материалы включать по цене приобретения, даже если он работает без аванса и вобще ничего не останется от нынешней системы Костя, ты неисправимый.

kc: Вит пишет: насколько сразу подорожает стоимость 1м2 дорог, где 75-80% от ДЦ одни материалы. ну по моему мнению, не подорожает потому как там и сейчас применяют другие принципы ценообразования, это ж у дорожников, как я понимаю 75-80% материалы да еще 15% машины и механизмы, а где-то 5% трудозатраты, в жизни не поверю, что они вокруг этих 5% трудозатрат свое ценообразование выстраивают, иначе думаю их просто не было бы в живых

kc: mikaella2007 пишет: Костя, ты неисправимый да

Аэронаташа: Да, оно конечно было бы прекрасно, если бы по итогам прошедшего финансового года все строительные предприятия всех форм собственности давали свои данные по ОПР, прибыли, админрасходам куда-то в типа Минрегионстрой, или Ценобуд, или Инпроект, и чтоб там каждый год пересчитывали усреднённые показатели. Это бы было идеально, наверное. Но нереально. Хотя можно было бы ввести новую форму статотчётности, а статуправления на местах уже бы могли её обобщать и сортировать по формам собственности, например. Ведь наверняка у предприятий одной и той же формы собственности имеются какие-то общие экономические черты, которые влияют на формирование этих статей затрат, и наверняка средние показатели у них будут где-то более или менее похожи.

antonina-17-07: кстати говоря... МІНІСТЕРСТВО ФІНАНСІВ УКРАЇНИ ЛИСТ від 17.12.2009 р. N 31-34000-20-5/34701 Міністерству регіонального розвитку та будівництва України  Про невідповідність методрекомендацій Відповідно до частини шостої статті 6 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні" (далі - Закон) міністерства, інші центральні органи виконавчої влади, у межах своєї компетенції, відповідно до галузевих особливостей розробляють на базі національних положень (стандартів) бухгалтерського обліку методичні рекомендації щодо їх застосування. Методичні рекомендації з формування собівартості будівельно-монтажних робіт (далі - Методрекомендації), які затверджені наказом Державного комітету України з будівництва та архітектури від 16.02.2004 N 30, у непоодиноких випадках не відповідають національним положенням (стандартам) бухгалтерського обліку (далі - ПБО), що є також наслідком неприведення їх у відповідність до змін, яких набувають ПБО. У пункті 5.8 розділу III посилання на ПБО 8 "Нематеріальні активи" щодо порядку нарахування сум амортизаційних відрахувань об'єктів основних засобів не відповідає призначенню і сфері застосування цього ПБО. У абзаці п'ятому пункту 7 розділу III витрати на гарантійний ремонт згідно ПБО 16 "Витрати", затвердженого наказом Міністерства фінансів України від 13.12.99 N 318 (із змінами), не включаються до статті "Інші прямі витрати". У абзаці другому пункту 10 розділу V сума неустойки (пені) та відшкодування збитків всупереч нормам ПБО 16 "Витрати" і ПБО 3 "Звіт про фінансові результати", затвердженого наказом Міністерства фінансів України від 31.03.99 N 87, згорнута з доходом від договору. У абзаці третьому пункту 16 розділу VII витрати на спорудження та розбирання тимчасових (нетитульних) будівель і споруд обліковуються на окремому субрахунку рахунку 23 "Виробництво", а їх списання на дебет рахунку 90 "Собівартість реалізації" суперечить визнанню активу і порядку відображення у фінансовій звітності (пункти 4 і 16 ПБО 2 "Баланс", затвердженого наказом Міністерства фінансів України від 31.03.99 N 87). У пункті 4 додатка 1 до Методрекомендацій граничний строк нарахування амортизації нематеріальних активів не відповідає зміненій наказом Міністерства фінансів України від 08.07.2008 N 901 редакції пункту 25 ПБО 8 "Нематеріальні активи", затвердженого наказом Міністерства фінансів України від 18.10.99 N 242. Міністерство фінансів України відповідно до підпункту 38 пункту 4 Положення про Міністерство фінансів України, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 27.12.2006 N 1837, просить привести Методрекомендації у відповідність до вимог частини шостої статті 6 Закону і повідомити Міністерство фінансів України. Заступник Міністра  М. Полудьонний  и тем не менее... до сих пор ЧИННИЙ: ЗАТВЕРДЖЕНО наказом Державного комітету України з будівництва та архітектури від 16 лютого 2004 р. N 30  МЕТОДИЧНІ РЕКОМЕНДАЦІЇ з формування собівартості будівельно-монтажних робіт (нова редакція) _________ мало того... он еще входит в Перелік законодавчих та нормативних актів при проверках КРУ http://www.dkrs.gov.ua/kru/uk/publish/article/57350

Вит: kc пишет: применяют другие принципы ценообразования, принцип "шабашки", это когда с основного объекта строительства используются материалы на другие мелкие объекты

Леана: Здесь уже и прибыль и материалы обсудили, а я еще вернусь к «нашим баранАм» : По поводу того, что методика расчета фактических ОПР не отражает в должной мере действительность и о том , что бы внести предложения об изменении этих расчетов. Надо отдать должное, что в «Инпроекте» тоже задумываются над этим вопросом , вот пример. Из ЦО №11 2009г. Стр.45 «Если при расчете общепроизводственных расходов за предыдущий отчетный период (год) не были учтены отдельные составляющие этих расходов ,которые планируются в следующем периоде , в том числе и расходы по доставке опалубки и лесов на другие стройки, такие дополнительные расходы могут быть исчислены на основании обосновывающих расчетов и добавлены к массе общепроизводственных расходов для определения уточненных показателей ОПР», другое дело, что это высказывание к «делу не подошьешь»(разве что в договоре попробовать вписать), это никак не отражено в ДБНе и следовательно не является законом к выполнению. Вот пусть и отобразят – это одно из предложений. Тут еще хочется возмутиться, почему это транспортне расходы по доставке опалубки и лесов суют в ОПР,хотя леса и опалубка являются оборачиваемыми материалами(и как для всех материалов включали бы доставку в прямые…)а так морока с пересчетом ОПР… По поводу, уменьшающих к-тов, так их похоже уже отемнили, не сказав прямым текстом. Почему на них до сих пор ссылаются непонятно. Вот смотрите: на стадии инвесторской документации ОПР расчитываются на основании усредненных показателей, по прил. 3и 4 к ДБН Д.1.1-1-2000, а на стадии договорной цены и взаиморасчетов – по уточненням фактическим. И никаких уменьшающих , нет их нигде ….. В инвесторской уменьшающие ставить нельзя-неизвестно кто подрядчик, а в договорной – ставится факт, который может сравниваться с усредненными...

Леана: Прибыль в % отношении от себестоимости стройки, имеет подводные течения. Если кто помнит проблемы с определением прибыли по этому методу, когда материалы поставлялись заказчиком…,логично было бы получать прибыль в % не от себестоимости объекта, а от себестоимости затрат подрядчика . И странно, что сейчас многие воспринимают прибыль, как какие-то деньги просто положенные в карман подрядчика, раньше прибыль называлась-плановые накопления и использовалась на развитие предприятия, его модернизацию, совершенствование и др.. цели, а как же без этого?

Леана: ГП АВК пишет: Я предлагал делать так, как поступили в России, т.е. нормативные показатели оставить и для подрядчиков, отменив эти пресловутые 0,4123 и 0,7821. Ежегодно мониторить эти показатели и менять по необходимости. А для тех, кто считает, что его фактические ОПР превышают нормативные, разрешать применять расчетно-аналитический метод с полным обоснованием затрат. мне тоже эта идея нравится, чем проще расчеты, тем понятнее для заказчиков(имеются ввиду частники и инвесторы, не очень разбирающиеся в тонкостях ценообразования)

Б. Н.: Леана пишет: Тут еще хочется возмутиться, почему это транспортне расходы по доставке опалубки и лесов суют в ОПР,хотя леса и опалубка являются оборачиваемыми материалами(и как для всех материалов включали бы доставку в прямые…)а так морока с пересчетом ОПР… В инвесторской уменьшающие ставить нельзя-неизвестно кто подрядчик, а в договорной – ставится факт, который может сравниваться с усредненными... логично было бы получать прибыль в % не от себестоимости объекта, а от себестоимости затрат подрядчика . Все правильно. Только вот "Черного кобеля не отмоешь добела!". Здесь нужно менять всю действующую сегодня систему ценообразования в строительстве (ресурсные нормы, учет цен, рентабельность). Пока пониманием этого не проникнутся высшие государственные чины, никаких реальных изменений ждать не приходится.



полная версия страницы