Форум » » Знатокам » Ответить
Знатокам
inna: Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-)
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Mikaella2011: inna, пусть подрядчик вам доказывает, что заказчик должен оплачивать затраты, которых не было.
inna: подрядчик прошенный выполняет берегоукрепительные работы ,я не могу найти документ ,что договорная -это план,а форма 2 -это факт
City.com: Прав тот, кто дает деньги:)
vlntntaran: Если у Вас договорная цена твердая то никаких уже подтверждений не может быть!
В.Н.: inna пишет: Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-) Момент подписания Договорной цены - это придание документам в нее входящих статуса Закона. Если не придерживаться Договорной цены и условий Договора -грош цена и ДЦ и Законам, ее приютившим. Механизмы не работали - какие еще нужны документы, чтобы за не работающие МиМ платить? Если не работали рабочие -какие основания платить за не работу? Если в Договоре прописано (так договорились), что платим за пустышные машины и за "мертвых душ" - рабочих, значит платим.... никто нам не указ, если нет таких договоренностей - извольте. Кроме Договора уже нет никаких документов, выше самого Договора. ДОГОВОР -ДОРОЖЕ ДЕНЕГ. И нет ни одной статьи Закона, опровергающего эту истину, если Договор и договоренности не переходят в русло Уголовного Кодекса.
ёся: В.Н. пишет: Момент подписания Договорной цены - это придание документам в нее входящих статуса Закона. Полностью согласна, ведь подписанию договора предшествуют процедуры: разработки технологии, проекта, ПОРа,возможно тендера. При подписании формы Смотреть нужно на качество и количество выполненных работ. Почему не применены машины необходимые по технологии? Сегодня заплатите, а завтра берег уплывёт! Не хотите платить, упор на соблюдение технологии и качество поднимите Госты, обоснуйте, нарушение всегда можно найти.
Леана: inna пишет: Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-) На ДБН Д.1.1-1-2000 п.3.3.3.3 и п.3.3.6 - для случаев,если договорная цена динамичная. Если механизмы по факту не работали,а были заменены либо другими механизмами либо ручным трудом, то подрядчик должен был заблаговременно поставить в известность заказчика (письменно) , и приложить соответствующий экономический расчет (п.3.2.7.7). Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется.
В.Н.: Леана пишет: Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется. -1000. Т.е. автомобили бортовые, краны и подъемники удаляем только потому, что нет склада и материалы завозятся непосредственно на строительную площадку???
Леана: В.Н. краны и подъемники работают на разгрузке материалов и вертикальном перемещении , это всем известно... В.Н. пишет: -1000. , да хоть -1000000
В.Н.: Леана пишет: да хоть -1000000 Леана , Вы - не правы. Леана пишет: Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется. Вы переплюнули даже ИНПРОЕКТ и все номера ЦО вместе взятые. Пусть Вам об этом скажут Ваши однополчане... ..я умолкаю...
exde: краны и подъемники - внутрипостроечный транспорт? Давай закурим, "однополчанин", еще по одной...
В.Н.: exde пишет: краны и подъемники - внутрипостроечный транспорт? ДА!!! ===== ДБН Д.1.1-1-2000 3.1.10.10 Разгрузка на приобъектном складе и внутрипостроечное транспортирова-ние (как горизонтальное, так и вертикальное) строительных материалов, изделий, кон-струкций от приобъектного склада к месту установки, монтажа или использования в дело учтены ресурсными элементными сметными нормами за исключением случаев, оговоренных в технических частях сборников РЭСН. 3.2.7.7 При расчетах стоимости эксплуатации строительных машин и механизмов, если вследствие объективных причин (усложненные условия выполнения работ из-за ограниченности территории строительной площадки, невозможности размещения подъемных механизмов, отсутствия у подрядчика машин и механизмов, предусмотрен-ных нор¬мами, и т.п.) строительные (ремонтно-строительные) работы планируется вы-полнять без применения машин и механизмов как для внутрипостроечной транспорти-ровки материальных ресурсов (горизонтальной и вертикальной), так и для выполнения работ, или с применением имеющихся в подрядной организации не предусмотренных нормами машин и механизмов, стоимость таких работ определяется с учетом изме-ненных условий выполнения работ с соответствующими техническими (в проекте про-изводства работ) и экономическими обоснованиями. В экономическом обосновании производится сопоставление стоимости эксплуата-ции машин и механизмов, предусмотренных ресурсными элементными сметными нор-мами для внутрипостроечной транспортировки материальных ресурсов и механизации технологических процессов, рассчитанной на основании нормативного времени работы и стоимости машино-часа этих машин, сложившейся в регионе, или (при их отсутствии) по усредненным данным Госстроя, с соответствующей стоимостью указанных работ, которые планируется выполнять с применением ручного труда или имеющихся в подрядной организации машин и механизмов. Расчетами, проведенными для указанного сопоставления, учитываются также общепроизводственные расходы. В случае, если обоснованные затраты подрядчика, вызванные изменением усло-вий выполнения работ, превышают соответствующую нормативно-расчетную стои-мость работ, подрядчик может вносить предложения о разработке и утверждении ин-дивидуальных ресурсных элементных сметных норм в составе проекту.
exde: Не кричите так. Знаю я, знаю, читал... О другом хотел сказать, но не успел Ситуация: прокладка кабеля? покрытие кабеля кирпичом? устройство постели для кабеля? Там краны и автомобили бортовые. Блин, кто мне однополчанин, просто не успел сообразить, но ведь "предложил" же? ПС Тут вот Вит заинтересовался. Давно хотел узнать у человека в теме: что такое "устройство постели..."? Все пропускают, с кранами и т.п....
Вит: ГОЛОВНЕ КОНТРОЛЬНО-РЕВІЗІЙНЕ УПРАВЛІННЯ УКРАЇНИ ЗАТВЕРДЖЕНО наказом ГоловКРУ від 27 лютого 2009 р. N 39 МЕТОДИЧНІ РЕКОМЕНДАЦІЇ з проведення державною контрольно-ревізійною службою ревізій використання коштів на будівництво 9. Перевірка правильності визначення вартості будівельно-монтажних робіт 9.5.1. ....... У випадках, коли приоб'єктні склади і майданчики для складування матеріалів, виробів і конструкцій розташовані в безпосередній близькості від об'єктів будівництва і немає потреби у внутрішньобудівельному транспортуванні матеріальних ресурсів автомобільним транспортом, у розрахунках одиничної вартості видів робіт не враховується передбачена нормами робота бортових автомобілів. .........
exde: exde пишет: ПС Тут вот Вит заинтересовался. Давно хотел узнать у человека в теме: что такое "устройство постели..."? Все пропускают, с кранами и т.п....
В.Н.: Вит пишет: У випадках, коли приоб'єктні склади і майданчики для складування матеріалів, виробів і конструкцій розташовані в безпосередній близькості від об'єктів будівництва і немає потреби у внутрішньобудівельному транспортуванні матеріальних ресурсів автомобільним транспортом, у розрахунках одиничної вартості видів робіт не враховується передбачена нормами робота бортових автомобілів. ......... Еще один МАРАЗМ, только уже рекомендованный для употребления работникам КРУ!! А если бортовые автомобили перевозят панели перекрытия от места их хранения возле первого подъезда ко ворому, третьему, пятому, к соседнему дому....??? Какой палкой бить КРУ, если они будут следовать такой инструкции?? ============ МАРАЗМ НА МАРАЗМЕ И МАРАЗМОМ ПОГОНЯЕТ!!! Не страна, а -кодло идиотов!! ПС: ------------------------------------------- 3.1.10.9 Текущие цены на материалы для строительства определя¬ются франко-приобъектный склад строительной площадки и на установ¬ленную единицу измерения учитывают следующие элементы стоимости: - отпускную цену; - стоимость тары, упаковки и реквизита; - стоимость транспортировки и погрузочных работ; - заготовительно-складские расходы. Как приобъектный склад при определении сметной стоимости строительства при-нимается предусмотренное проектом организации строительства: - для материалов хранения под открытым небом - площадка, используемая для их размещения на территории строительства объекта (здания, сооружения); - для других материалов - склад (место складирования) их для данного объекта (здания, сооружения).
Вит: exde пишет: Тут вот Вит заинтересовался. Давно хотел узнать у человека в теме: что такое "устройство постели..." чтобы кАбелю лучше работалось - ему устраивают двойную постель, верхнюю и нижнюю, обычно из песка толщиной примерно 21см (массой 1м.п. до 6кг). Иногда из-за невозможности (стесненки) поднести песок вручную (на носилках или тележках) приходится подавать песок к месту кладки автокраном (телескоп), но в 80% кран не нужен.
Вит: В.Н. пишет: Еще один МАРАЗМ, только уже рекомендованный для употребления работникам КРУ!! Знаю, поэтому посылаю их в минрегионбуд там же 8. Перевірка правильності визначення вартості будівництва 8.8. Формування кошторисної нормативної бази і порядку її застосування в будівництві згідно зі статтею 12 Закону N 507-XII покладено на Мінрегіонбуд України. Відповідно, законне тлумачення спірних питань, пов'язаних з будівництвом, може бути надане тільки Мінрегіонбудом України.
В.Н.: Вит пишет: но в 80% кран не нужен. .... но нормой предусмотрен. Если крана нет (не применялся) -тогда из нормы удаляем, если же есть (применялся) - то применяем в соответствии с нормой расхода и отсебячины не позволяем.
В.Н.: Вит пишет: Відповідно, законне тлумачення спірних питань, пов'язаних з будівництвом, може бути надане тільки Мінрегіонбудом України. Да это все понятно. Однополчанам и ревизорам, видимо, не дано...
Ира: согласна с В.Н. ....В КРУ мало нормальных специалистов - берут бухгалтеров , но не сметчиков.. и каждый сидит на какой-то одной операции... У них узкоспециализированные работники... ну, а если еще "бумажка" есть , которая Рекомендует .....
Сергей.К: Да, но... Делаете Вы ремонт, например укладку напольной плитки. раствор мешаете сами. привез поставщик на своей газельке песок, цемент и все это в мешках. Привез прямо под подъезд. машиной и кранном не воспользоваться. Но перенести надо. Что делать? 1. Оставить все? 2. убрать но добавить переноску в ручную?
Ира: Сергей.К пишет: убрать но добавить переноску вручную? Сереж, Это всё надо согласовывать на стадии подписания Договорной цены... После никто не будет что-то пересматривать.. Поэтому так трудно работать с бюджетом..
Леана: В.Н. Да что там переплюнуть Инпроект, Вашими словами я и Беркуту уже переплевывала , правда по другим параметрам... Вот такой вот верблюд, знаете ли завелся... А если серьезно, то считаю, что реалии жизни таковы, что надо рассматривать каждый объект по отдельности, где-то используются механизмы,где-то они заменяются ручным трудом или другими механизмами, а где-то в них просто нет необходимости. Смотрим п.1.3.4 и п.1,3.4.1 ДБН..."В сметных нормативах учтен полный комплекс операций..." А, если выполнен неполный комплекс (хотя бы по части транспортировки), но технология работ не нарушена,не составлять же индивидуальную норму, ведь технология работ не нарушена. По прежнему считаю, что в этом случае надо смотреть в п. 3.3.3.3 того же ДБН и уточнять затраты ( при динамичной договорной цене ,указанной в договоре ) inna пишет: но по факту эти механизмы не работали возможно принята не та норма, возможно заменена работа механизма на ручной труд,возможно выполнен неполный комплекс заложенных в норме работ, исходя из этого и действовать надо
exde: Вит пишет: чтобы кАбелю лучше работалось - ему устраивают двойную постель, верхнюю и нижнюю, обычно из песка толщиной примерно 21см (массой 1м.п. до 6кг). Иногда из-за невозможности (стесненки) поднести песок вручную (на носилках или тележках) приходится подавать песок к месту кладки автокраном (телескоп), но в 80% кран не нужен. Вит, спасибо. Я имел ввиду какое-нибудь официальное разъяснение состава работ расценки "устройство постели". Если такового не имеется, придется продолжать пользоваться своим: 1.Устройство подсыпки. Кран поднимает машину с песком, наклоняет ее на необходимый угол для достижения нужной толщины струи песка из кузова, образующей слоя песка 10 см, и перемещается вдоль траншеи, по ее центру. Водитель автомобиля идет впереди крана с факелом и звонит в колокольчик. Рабочий-монтажник идет сзади и контролирует толщину струи и слоя. 2.Устройство засыпки кабеля осуществляется аналогичным образом, если достоверно известно, что кабель в траншее уже проложен. 3.Особые условия. - Ввиду того, что проведение данных видов работ представляет особую опасность для психического здоровья мирного населения, работы необходимо производить исключительно в ночное время и на тщательно охраняемой территории. - Работам присваивается гриф "скрытые", чтобы их никто никогда не увидел. - Стоимость факелов и колокольчиков не включена в расценку и учитывается в ОПР.
exde: ПС. На счет "в 80% кран не нужен". Задумался. Т.е., каждые 20% трассы предполагается прокладываются по такой "стесненке", что аж так? А где это "такое", что аж? А почему бы там в трубах не проложить, например? Или воздушкой, или по стенам, или... Потом почитал на другом форуме и понял: Вит готовится к аттестации. Удачи! С Вас - экзаменационные вопросы
В.Н.: Леана пишет: Вашими словами я и Беркуту уже переплевывала... А если бы попала? Леана пишет: По прежнему считаю, что в этом случае надо смотреть в п. 3.3.3.3 того же ДБН и уточнять затраты Не пярятрахивайте, мадам. Мое возмущение с приливом артериального давления вызвала конкретная фраза: Леана пишет: Если, согласно ППР удаленный приобъектный склад отсутствует ( материалы завозятся непосредственно на строительную площадку) то внутрипостроечный транспорт,естественно удаляется. Т.е., если склада нет - удаляй машины?? До такого МАРАЗМА Беркута не додумывался, так что нечего в него плевать. Вами вырвана цитата из методички КРУ. Так они ж там все травку нюхают. Леана пишет: А если серьезно, то считаю, что реалии жизни таковы, что.. ...без "Дрова" здесь не обойтись.
Вит: exde пишет: Вит, спасибо. Я имел ввиду какое-нибудь официальное разъяснение состава работ расценки "устройство постели". 1. Подноска песка на расстояние до 10 м. 2. Раскидка песка по дну траншеи с выравниванием слоя. 3. Устройство верхнего слоя постели после прокладки кабеля в траншее.
Tatiana: exde, давно я так не смеялась, ярко представив себе эту картину.
Ларсик: После проверки КРУ текущего ремонта одного бюджетного кабинета пришлось убирать при твердой договорной цене механизмы и возвращать деньги. Ответ один-каким образом при покраске двери внутри помещения использовался автомобиль? При составлении даже твердой договорной цены оказывается возможны корректировки по факту: красили двери?-убрать автомобиль
Ира: Ларсик пишет: каким образом при покраске двери внутри помещения использовался автомобиль краску подвозили со склада...
Ларсик: Спасибо! В.Н. Вы все очень красиво прокомментировали, но если вы помните есть в ДБН один пунктик 3.3.12 "Независимо от вида договорной цены..." вот и получается... А что касается подвозить краску со склада-какой склад, когда в кабинете красят пару окон, двери, трубы-для несчастной банки краски склад и автомобиль?
В.Н.: Ларсик пишет: есть в ДБН один пунктик 3.3.12 "Независимо от вида договорной цены..." вот и получается... А что касается подвозить краску со склада-какой склад, когда в кабинете красят пару окон, двери, трубы-для несчастной банки краски склад и автомобиль? В 3.3.12 об автомобилях не сказано. Домыслить можно все, что угодно. ============ 3.3.3.2 Твердые договорные цены устанавливаются неизменны¬ми на весь объем строительства и не уточняются, за исключением случаев, если: а) заказчик изменяет в процессе строительства проектные решения, что вызывает изменение объемов работ и стоимостных показателей; б) в процессе строительства в проектной документации и инвесторских сметах вы-явлены бесспорные ошибки, которые не были об¬наружены на стадии тендерного пред-ложения и составления дого¬ворной цены, а подрядчик не является исполнителем про-ектно-сметной документации; в) возникают обстоятельства непреодолимой силы - чрезвычай¬ные обстоятельства и события, которые не могут быть предусмотре¬ны сторонами при заключении договора (контракта). ============
Ларсик: Есть инвесторская смета на 900тыс(не тендер). Работы заказчик (бюджет) решил выполнять по мере поступления денег(частями). В инвесторской смете учтены и зимние и летние доплаты. Подрядчик составляет твердую договорную цену на кусок работ в летний период, включает и зимние доплаты, заказчик по незнанию подписывает договор и после все падает на плечи технадзора. В результате справки о работе при температуре выше +27градусов нет, зимних и подавно нет, перечень работ выполнен в полном объеме , а договорная цена твердая? И что теперь? Платить зимние и летние?-Смешно. Аналогично с командировочными: часто их закладывают в договорную цену, а по факту их намного меньше или вообще нет и как тогда поступать с твердой договорной ценой? Разве это не есть бесспорной ошибкой хитрого подрядчика, обманувшего заказчика -не знающего строительство? Все руководители бюджетных организаций, имея сметы на руках, практически ничего в них не понимают, заключают договора подряда а только потом вводят в курс дела технадзор и имеем что имеем.
Ира: Ларсик пишет: А что касается подвозить краску со склада-какой склад, когда в кабинете красят пару окон, двери, трубы-для несчастной банки краски склад и автомобиль? У Подрядчика может быть сформирован свой склад...,,и купил он эту краску чуть раньше, чем начались работы у вас на объекте.... и он везёт со своего склада... А попробуйте сами поднести краску на окна, двери и т.п. тем более , там я думаю не только краска- но и другие отделочные были???? да и маш-часов там очень мало на окраску дверей- максимум 0,002 маш-часа на 1м2 двери - много на вас Подрядчик наварился.. А зимние и летние платятся по факту - были температура воздуха больше 27 градусов- платите..не было - не платите...Пусть всё же предоставят справку о температуре воздуха на период строительства . Зимние конечно нет- если работы выполнялись летом... Ну а если Заказчик некомпетентен- это проблемы Заказчика... Надо было набрать знающих специалистов... а насчет Подрядчика я вам скажу- ремонт с бюджетными деньгами такой "головняк" , а денег мало..и "хитростью" там и не пахнет,,, был бы хитрый- строил бы дороги.. дорого и нетрудоёмко, как ремонт...
В.Н.: Ларсик пишет: В результате справки о работе при температуре выше +27градусов нет При твердой цене не нужны. Ларсик пишет: И что теперь? Платить зимние и летние? ДА!!, если иное не оговорено в Договоре Подряда. Ларсик пишет: Аналогично с командировочными: часто их закладывают в договорную цену, а по факту их намного меньше или вообще нет и как тогда поступать с твердой договорной ценой? Командировочные уточняются даже при твердой цене. Если нет приказа, то даже Налоговая не засчитывает затраты на командировку. Все связано с КЗОТ. Ларсик пишет: Разве это не есть бесспорной ошибкой хитрого подрядчика, обманувшего заказчика -не знающего строительство? Твердая ДЦ уточняется только на стадии ее подписания и не зависит от того, хитрый Подрядчик или не знающий строительство Заказчик. Бачили очі, що купували, тепер їжте, хоч повилазьте...
Ларсик: В.Н. а Вы не хотите посмотреть на все это глазами службы нанятой заказчиком. Приносит Вам подрядчик форму, а в прочих затратах летом стоит сумма ... тысяч зимних и объясняет вам, что цена твердая и заказчик подписал ее, так что ставьте свою подпись молча и далее отвечайте перед СБУ как хотите почему вы летом подписываете к оплате зимние.
Ира: Ларсик зимние не подписывайте- будет потом плохо Вам...А на летние- пусть предоставят справку..
В.Н.: Ларсик пишет: В.Н. а Вы не хотите посмотреть на все это глазами службы нанятой заказчиком. Я смотрю глазами ЦКУ: Статья 844. Смета 1. Цена в договоре подряда может быть определена в смете. Если работа выполняется соответственно смете, составленного подрядчиком, смета вступает в силу и становится частью договора подряда из момента подтверждения его заказчиком. 2. Смета на выполнение работ может быть приблизительная или твердая. Смета есть твердая, если другое не установлено договором. 3. Изменения в твердую смету могут вноситься лишь по согласованию сторон. В случае превышения твердой сметы все связанные с этим затраты несет подрядчик, если другое не установлено законом. 4. Если возникшая необходимость проведения дополнительных работ и в связи с этим важного превышения определенной приблизительной сметы, подрядчик обязан своевременно предупредить об этом заказчика. Заказчик, который не согласился на превышение сметы, имеет право отказаться от договора подряда. В этом случае подрядчик может требовать от заказчика оплаты выполненной части работы. Подрядчик, который своевременно не предупредил заказчика о необходимости превышения приблизительной сметы, обязан выполнить договор подряда по цене, установленной договором. 5. Подрядчик не имеет права требовать увеличения твердой сметы, а заказчик - ее уменьшение в случае, если на момент заключения договора подряда нельзя было предусмотреть полный объем работы или необходимые для этого затраты. В случае существенного возрастания после заключения договора стоимости материала, оборудование, которые должны были быть предоставлены подрядчиком, а также стоимости услуг, которые предоставлялись ему другими лицами, подрядчик имеет право требовать увеличения сметы. В случае отказа заказчика от увеличения сметы подрядчик имеет право требовать разрыва договора.
Ира: В.Н. пишет: Подрядчик не имеет права требовать увеличения твердой сметы ,а заказчик - ее уменьшение в случае, если на момент заключения договора подряда нельзя было предусмотреть полный объем работы или необходимые для этого затраты. а какие "зимние" затраты понес Подрядчик, работая в летнее время .. Акт выполненных работ оплачивается по факту- не было зимы- нет затрат на зимнее удорожание
полная версия страницы