Форум » » Знатокам » Ответить
Знатокам
inna: Помогите ,срочно нужно!!!Подрядчик утверждает ,что при пописании форм заказчик должен придерживаться договорной цены и ресурсам учтенных в расценках,но по факту эти механизмы не работали на какие документы можносослаться кроме договора(в договоре есть акцент что обемы могут уменьшаться и увелич. как в + так-)
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Ларсик: Значит подрядчик имеет право требовать увеличения сметы, а служба заказчика должна быть лохом все молча согласовывать, а потом каждый день бегать в прокуратуру и доказывать, что он не осел-это просто виновата твердая договорная цена, в которой указана масса не обоснованных доплат. Вы меня извините, но подписываться под тем, чего на самом деле нет и потом платить за это деньги из бюджета-это просто подписать себе приговор, а ради чего?Чтоб кому-то сделать хорошо, хотя потом все равно эти деньги с них снимут?
В.Н.: Ира пишет: Акт выполненных работ оплачивается по факту- не было зимы- нет затрат на зимнее удорожание При твердой ДЦ -нет факта!! НЕТ подтверждения затрат!! Подтверждаются только объемы! При твердой цене даже КБ2 не обязателен!!! (задайте вопрос КРУ!) Подрядчик купил кирпич в полтора раза дороже, чем в ДЦ. Кто ему оплатит по факту??? Даже наименование при твердой ДЦ менять нельзя. Кому неясно -подавайте в суд. Не думаю, что суд переступит закон.
Ира: Акт выполненных работ - это не Договорная цена... Усредненные показатели для определения лимита средств на дополнительные затраты при выполнении ремонтно-строительных работ в зимний период Примечания: 8. При расчетах за объемы выполненных строительно-ремонтных работ усредненные сметные показатели данного приложения не применяются. ......т.е надо всё обосновать.....
В.Н.: ДБН2000 3.3.1 Договорная цена - это смета стоимости подрядных работ, за ко¬торую под-рядная организация, определенная исполнителем работ, согласна выполнить объект заказа. Если не согласна, то и нет Договора, а если Договор подписан, то именно он стоит выше всех законов, если в нем нет криминальных статей. 3.3.9 При твердой договорной цене взаиморасчеты производятся на основании выполненных объемов работ и их стоимости, опреде¬ленной в договорной цене.
Ларсик: Что касается стоимости материалов и использования или неиспользования всех материалов в твердой договорной цене- я с вами полностью согласна, что заложили то и берите, еще можно отдать и инфляцию, но в остальном зачем же беспредельничать.
В.Н.: Ларсик пишет: зачем же беспредельничать. До подписания твердой ДЦ садятся вместе за одним столом Заказчик и Подрядчик, продумывают каждый шаг, оговаривают каждую копейку, просчитывают все риски и только после этого ставят свои подписи и печати, подтверждая свои согласия и намерения. Если Заказчик видел летние и зимние, почему не оговорил в Договоре процедуру оплаты?? Ведь после подписания Договора ДБН уже всем до дбн. Здесь властвует только ЗАКОН !
В.Н.: Ларсик пишет: Что касается стоимости материалов и использования или неиспользования всех материалов в твердой договорной цене- я с вами полностью согласна, А машины?? была-не была, а плати по ДЦ. А транспотрные?? Договорились о 30км, а возили краску через дорогу. Плати только по ДЦ. А ОПР?? применили в ДЦ усредненные, а по факту на фирме числится 3 человека и то не по трудовой. ПЛАТИ по ДЦ!!! Вопросы будут??
Ира: Если Акт выполненных работ содержит недостоверные сведения об этих работах, а именно о понесенных затратах , то за недостоверность отраженных в них данных несут лица, которые составили и подписали эти документы.... ... я думаю, что Ларсику лучше не подписывать ... А Подрядчик вряд ли будет отстаивать зимнее удорожание в суде ...( тем более, что ему надо это всё правдоподобно расписать)
В.Н.: Ира , нашу понятную Конституцию и то толковать нужно. Если Заказчик не понимает, что такое Твердая ДЦ, какая роль Акта КБ2 в ней (в его случае достаточно только КБ3), он вправе за толкованием обратиться в суд. Юлия Владимировна неправильно состряпала Договор, не обратилась своевременно в суд за разъяснением, в результате...
В.Н.: ИРА пишет: А Подрядчик вряд ли будет отстаивать зимнее удорожание в суде Подрядчик может отстоять в суде свои Договоренности и за срыв подписания выполненных работ стянуть штраф, если такой предусмотрен в Договоре. Договорились за 200 000грн выполнить работы? Подтвердили твердой ДЦ? При условии выполнения всех объемов заказчик 200 000 должен оплатить - и ни на копейку меньше.
Ира: В.Н. пишет: Подрядчик может отстоять в суде свои Договоренности и за срыв подписания выполненных работ стянуть штраф Подрядчик должен доказать , что в Акте выполненных работ все затраты действительно были в реальности при выполнении работ.. ..... тем более судится с государством- дело неблагодарное... 100. У разі виявлення невідповідності робіт, пред'явлених до оплати, встановленим вимогам, завищення їх обсягів або неправильного застосування кошторисних норм, поточних цін, розцінок та інших помилок, що вплинули на ціну виконаних робіт, замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, що підлягає сплаті.
Ларсик: Ира, полностью с Вами согласна. И оправдания (типа твердая договорная цена) проверяющих служб не интересуют.
ТДЦ: Ларсик пишет: Ира, полностью с Вами согласна. похоже спорящие так и не врубились, что такое твердая договорная цена. Ира пишет: У разі виявлення невідповідності робіт, пред'явлених до оплати, встановленим вимогам, завищення їх обсягів або неправильного застосування кошторисних норм, поточних цін, розцінок та інших помилок, що вплинули на ціну виконаних робіт, замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, що підлягає сплаті. это больше чем бред. какое право имеет заказчик коригувати в односторонньому порядку? Вы девочки сами себя успокоили, а проблема так и осталась
В.Н.: Взаиморасчеты за объемы выполненных работ (Россия) Взаиморасчеты за объемы выполненных работ производятся за период, установленный в договоре (ежемесячно, за этап и т.п.). Порядок взаиморасчетов зависит от вида договорной цены и условий, отраженных в договоре. А именно, при твердой договорной цене взаиморасчеты производятся на основании выполненных объемов работ и их стоимости, определенной в договорной цене, то есть без подтверждения стоимостных показателей (ежемесячно или за этап). http://smedelo.ru/181/ ================ Правовые аспекты твердых договорных цен (Украина) ................. Подрядчик, подтвердив намерения выполнить строительные работы по твердой договорной цене, заключив соответствующий договор, не обязан в будущем подтверждать свою экономию, полученную за счет экономного ведения работ, если иное не предусмотрено договором, или требовать компенсации своих убытков в случае превышения твердой договорной цены, если иное не установлено законом. ---- Постанова кабміну від 1 серпня 2005 р. N 668 «Про затвердження Загальних умов укладення та виконання договорів підряду в капітальному будівництві» Згідно з п. 24 Постанови тверда договірна ціна може коригуватися тільки за взаємною згодою сторін. http://ua-smetchik.com/archives/1120 ================ Первинна Профспілкова Організація Контрольно – Ревізійного Управління в Харківській області На практиці нерідко зустрічаються випадки, коли підрядник, погодивши із замовником тверду договірну ціну при укладанні договору, надалі не має витрат, які передбачені договірною ціною (наприклад, не несуть фактичних витрат по зведенню та розбиранню тимчасових будівель і споруд, з перевезення працівників, витрат на доплати працівникам у зв'язку з втратами часу на проїзд від місця розміщення будівельної організації до об'єкта будівництва тощо), виконує заміну видів робіт та будівельних матеріалів. При взаєморозрахунках можуть виникати взаємні претензії між підрядником та замовником щодо визначення вартості робіт, яку необхідно сплатити за таких обставин. http://www.ppo-kru.org.ua/view_news/724.html?page=6 =================== ТДЦ пишет: похоже спорящие так и не врубились, что такое твердая договорная цена. Я не зря вспомнил Юлию Владимировну. ЕЕ посадили проверяющие за запрограммированное в Договоре растранжиривание Держ-коштів, НО!!! Договор уже изменить никто не в силе. Обсуждаемый здесь случай должен стать для заказчиков Великим уроком. Ибо здесь прав только ПОДРЯДЧИК!! И не дай Бог у заказчика повернется язык обозвать подрядчика хитрым или обвинить в покушении на Держ-кошти. Мало не покажется. Я именно такой случай пронес 12 лет назад через Арбитражный Суд, будучи Подрядчиком. Совет заказчику: найдите обоюдное взаимопонимание с подрядчиком. Скажите прямо, что вляпались в халепу... и откорректируйте тихо-тихо Договор задним числом. Только так вы сможете избежать участи ЮВ. Все ваши вышеизложенные доводы самозащиты - самообман и юридическая безграмотность.
Ларсик: В идеале-Вы правы, но на практике нашими законами крутят как хотят и договорными ценами тоже. Почему мы все стараемся заключать динамичные цены и не всегда брать временные, зимние и летние, по факту считаем перевозку когда бы могли все взять по полной заключить твердую договорную цену не нести часть затрат, а взять за них деньги- потому-то мы знаем что все равно с нас будет спрос за все! И никто не будет сильно спорить с проверяющими органами потому-что "они всегда правы", а если будешь спорить то в минус вынесут еще большую сумму. У них ведь тоже стоит задание что-то нарыть, а иначе станет вопрос о их профпригодности. Неужели Вас никто никогда не проверяет или у Вас все всегда идеально?
АВК: Ларсик, а чтож Вы молчите про откаты, про генподряды, про обналичку, про договорные тендеры...? Это ведь тоже есть "на практике". Давайте узаконим и эти поборы и произвол власть имущих (заказчиков, проверяющих). Бороться с ними надо законными методами, хоть и пишутся законы не в нашу пользу. Иначе нам всем (и строительной отрасли) - труба! Заставляйте заказчиков уважать себя и Ваше право на существование в этой стране.
Ира: ТДЦ пишет: какое право имеет заказчик коригувати в односторонньому порядку? Ира пишет: замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, ТДЦ читайте повнимательнее... ТДЦ пишет: это больше чем бред. это вообще-то не мы... а ...... П О С Т А Н О В А від 1 серпня 2005 р. N 668 Київ Про затвердження Загальних умов укладення та виконання договорів підряду в капітальному будівництві { Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ N 601 ( 601-2009-п ) від 17.06.2009 N 1390 ( 1390-2011-п ) від 28.12.2011 } п.100 У разі виявлення невідповідності робіт, пред'явлених до оплати, встановленим вимогам, завищення їх обсягів або неправильного застосування кошторисних норм, поточних цін, розцінок та інших помилок, що вплинули на ціну виконаних робіт, замовник має право за участю підрядника скоригувати суму, що підлягає сплаті.
В.Н.: Ларсик , Ира , мы говорим совершенно о разных вещах. Разговор глухого с немым. ТДЦ, к сожалению, оказался прав: ТДЦ пишет: похоже спорящие так и не врубились, что такое твердая договорная цена.
Ира: Ларсик работает в службе Заказчика.. и ей не надо себя подставлять под какие-либо проверки.... а вы смотрите со стороны Подрядчика.. поверьте мне, когда мне Заказчик (бюджет) говорил, что не подпишет - это уже не обговаривалось, потому что их в первую очередь приходили проверять ребята из КРУ.. и Я даже не знаю, как можно одновременно закрыть в АКТе КБ2 одновременно и "зимние" и "летние" .... ..закроете- покажете .... Почему то из одной и той же П О С Т А Н О В Ы (від 1 серпня 2005 р. N 668 Київ ) каждая сторона ищет то, что выгодно ей, и никак не смотрит и не читает другие пункты ?????
АВК: Ира, а почему Вы трактуете закон под какую-либо сторону? С любой стороны надо смотреть. Договор - это не подстава, а взаимовыгодное сотрудничество.
В.Н.: Ира пишет: Ларсик работает в службе Заказчика.. и ей не надо себя подставлять под какие-либо проверки.... Она себя уже подставила. Она пропустила в твердой цене ряд статей, за которые по закону обязана заплатить и за это ответить. Есть единственный выход: переделать задним числом ДЦ. Другого в этой ситуации не существует. Давление на подрядчика лишь усугубит дело. Ира пишет: Почему то из одной и той же П О С Т А Н О В Ы (від 1 серпня 2005 р. N 668 Київ ) Внимательно читайте постанову, а потом прочтите ЦКУ и ряд кодексов в разделе твердая договорная цена. Если что-то станет неясно-перечтите сотню раз и то и другое. Думаю, разницу между ТДЦ и актом приемки выполненных работ уловите.
Ира: В.Н. ,АВК читайте внимательно мои ответы.. я везде писала, что можно что-то изменить только по взаимному согласию сторон... Ира пишет: має право за участю підрядника скоригувати суму да и Ларсика, я не выгораживала в стремлении ущемить Подрядчика в чем либо.. Каждый слышит только себя с высоты своего "умудренного опыта"
Ларсик: Начнем с того, что Договорную цену мне предоставили уже подписанную ранее (так почему-то бывает всегда) и подписи на ней моей нет, вопрос в том подпишусь ли я теперь по формой КБ-2 в током виде. В.Н. Вы бы я так понимаю подписали бы без разговоров, ...хоть и перевозку рабочих на верблюдах(извините за такой пример).
АВК: Ларсик пишет: подписи на ней моей нет А чья есть? Вы поставьте себя на место Подрядчика. Он договор подписал, работы выполнил и тут оказывается, что нет того человека, который подмахнул его! Что ему делать? В принципе это - не его вопрос. Это проблема Заказчика, коль уж он является заказчиком. Если ДЦ твердая, то данная ситуация даже в Вашу пользу. Вы по закону подписываете выполненные работы, а за коряво подписанную ДЦ будет отвечать подписант, если что.
Ира: АВК а никто и не отказывается подписывать- дело в двух одновременно взятых затратах : летних и зимних... мы разговаривали, как взять и подписать "зимние" летом при температуре +35 ????
Ларсик: Наш разговор по-моему начинает напоминать просто спор заказчика с подрядчиком, и никто из подрядчиков так не ответил на вопрос что бы сделал он будучи в службе заказчика, которого постоянно проверяют СБУ, ОБЭП, КРУ и им подобные.
АВК: Я бы, будучи на месте заказчика, поднял подписанный договор, договорную цену (убедился бы, что она твердая), прочитал внимательно нормативную литературу по поводу твердости ДЦ, не исключено, что задал бы вопрос на форуме, получил бы ответ от форумчан, в частности В.Н., сопоставил все ЗА и ПРОТИВ, и подписал бы акты. При этом все свои аргументы в пользу такого решения сложил бы в отдельную папочку, чтобы при аврале не делать глупого лица. А насчет проверок извините, мы здесь не при чем. Государство борется с коррупцией. Насколько эффективна эта борьба не мне судить, но мое сугубо личное мнение таково: борятся плохо и не там где надо. Откаты стали брать больше, обналичники просто поменяли хозяев, тендерами тоже руководят сверху. А КРУ, ОБЭП, СБУ идут транзитом к Подрядчику.
Леана: Ларсик "ГКУ Статья 844 3. Изменения в твердую смету могут вноситься лишь по согласованию сторон." Никто же не запрещает внести изменения "по согласованию сторон". Попробуйте письменно и устно , объяснив, что вас "проверяют СБУ, ОБЭП, КРУ и им подобные" согласовать ДЦ с подрядчиком без явно не уместных "зимних", и, в случае согласия, составьте допсоглашение к договору на новую цену.
В.Н.: Ира пишет: мы разговаривали, как взять и подписать "зимние" летом при температуре +35 ???? А кто заставляет подписывать? Ведь ТДЦ уже подписана!! с летними и зимними!! Зачем же повторять то, что уже законом повторять запрещено!!?? Вы при приемки выполнения должны подтвердить только объемы. В ценовую политику уже никак низзя! ни в сапогах ни босячком!! и бред толкования постанов кабмина уже также не катит, т.к. постанова урегулирована с соответствующими Кодексами без перекосов. И зимние и летние остались уже в прошлом!!! (вспомните: бачили очі, що купували...) и по закону они должны быть оплачены в полном объеме... Ларсик пишет: и никто из подрядчиков так не ответил на вопрос что бы сделал он будучи в службе заказчика 1. Подписал только КБ3!!! ИБО при ТДЦ КБ2 не нужна (еще раз повторю: ЗАДАЙ ВОПРОС УПРАВЛЕНИЮ КРУ, СБУ И Т.П. И ПОЛУЧИ УСПОКОЕНИЕ (такие вопросы не раз звучали на семинарах и сегодня практически каждый сметчик-специалист о их ответах должен знать!!!)). 2. Если заказчик до сих пор еще не понял о ТДЦ , то стал бы на колени перед подрядчиком и переподписал ДЦ через вчера. 3. Леана пишет: Попробуйте письменно и устно , объяснив, что вас "проверяют СБУ, ОБЭП, КРУ и им подобные" согласовать ДЦ с подрядчиком без явно не уместных "зимних", и, в случае согласия, составьте допсоглашение к договору на новую цену. (специалиста слышно с полу-слова...жаль, выехало очень много..).
Ларсик: Что касается ненужности КБ-2 при твердой договорной цене-то хочу Вас разочаровать: казначейство не проплачивает деньги как без КБ-3 так и без КБ-2 а так же без подписей технадзора- у них свои инструкции и какие либо доводы они не то что не слушаю, они их просто игнорируют: нет полного перечня запрашиваемых ими документов- нет денег. Спасибо Всем за приятное общение по своему вопросу.
АВК: Ларсик пишет: казначейство не проплачивает деньги как без КБ-3 так и без КБ-2 а так же без подписей технадзора В.Н. пишет: ...жаль, выехало очень много.. (С) "Потому и не кусают..." С казначейством вообще отдельная тема. Конкретно под этих ребят надо подгонять ССР к ДЦ до копейки, а потом и акт. А если актов несколько (все знают, что округления мешают выйти на договорную цену) - это полная труба, приходится полностью исправлять итоги, в том числе ст-ть материалов, МИМов и ОПР выводить с копейками. Они живут отдельной жизнью, по другим законам. И кто-то их поощряет за это. Иначе бы уже наказали.
ТДЦ: Ира пишет: АВК ,В.Н. - вы самые умные специалисты на этом форуме,, а Ира и Ларсик, подобно Тине Канденлаки, задают вопросы.
ТДЦ: причем глупые вопросы
djurka: Ларсик А если на акте КБ-2в написать "Объемы выполненных работ проверил", и подпись, если Вы конечно к объемам имеете отношение. Вроде как и подписал, но в случае проверки, то есть аргумент, что подписал объемы.
Ира: ТДЦ а вопросов никто "глупых" не задавал.. здесь форум чтобы спрашивать и кто-то что-то отвечал... А если вам хочется похамить- пройдитесь по другим форумам..у вас не хватает смелости даже зарегистрироваться.. я общаюсь с этими людьми достаточно долго.. и очень уважаю и Валентина и АВК ... .и если есть какие-то недоговоренности - то это временно.. а ваши хамские ответы приберегите для других... Тем более,как оказалось. по Договорной цене у нас одинаковые взгляды ( см.мое сообщ.171) " Это всё надо согласовывать на стадии подписания Договорной цены... После никто не будет что-то пересматривать.. "
В.Н.: Ирусик,
Ира: В.Н.
АВК: ТДЦ пишет: Ира пишет: цитата: АВК ,В.Н. - вы самые умные специалисты на этом форуме,, Нет, нет, вы меня с кем-то путаете. В.Н. умный, как и Б.Н. и другие модераторы этого форума, а я только умничаю. Поверьте, мне еще учиться, учиться и учиться))) На стройсмете у меня девиз: сколько дурака не учи, а он все равно все знает. Так это про меня.
АВК: В.Н. пишет: Иш? хорошо устроился: под дурочка косит... А ведь это -симуляция (синоним-проституция).. Вот скажите мне: разве дураку такие мысли в голову придут? Мне не приходят.
Ларсик: АВК не надо прибедняться! За Вашим так сказать "умничаю" виден приличный опыт работы. А вообще с умными людьми легко работать всегда есть чему поучиться: век живи-век учись.
полная версия страницы